ПОТЕРЯННОЕ ИНТЕРВЬЮ

Как давно была создана Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, и что входит в ее обязанности?

Принципиальное решение о создании Комиссии было принято Президиумом РАН в июне 1998 года. Почему конкретно была организована Комиссия, объяснять не буду: я это уже не раз делал. Напомню лишь, что это было время разброда и шатаний, ужасающей вакханалии лженауки в средствах массовой информации. Большинство газет страны печатало всяческий вздор (телевидение вело себя не лучше), но ни один ученый ничего возразить не мог: наука к СМИ не допускалась. В ноябре 1998 года Президиум РАН утвердил состав Комиссии. В нее вошло немало крупнейших ученых. Среди них — патриарх современной физики, удостоенный несколько лет спустя Нобелевской премии, академик В.Л. Гинзбург, обладатель престижнейших международных премий академик В.Е. Фортов, один из крупнейших математиков современности академик Л.Д. Фаддеев, ставший одним из трех первых лауреатов новой Государственной премии в области науки, и другие. Всего в Комиссию вошло двенадцать человек. Это люди, за плечами которых немалый научный опыт. Каждый из них внес свой вклад в развитие науки.

Что же касается задач, стоявших перед Комиссией, то Вы, наверное, уже забыли о засилье колдунов, целителей, астрологов, царившем в то время, о триумфе лженауки в СМИ, о полном исчезновении научно-популярной литературы. Страна быстро уходила в Средневековье. Даже правительственная “Российская газета” активнейшим образом участвовала в оглуплении народа. К примеру, в одном из опусов г-на А. Валентинова, возглавлявшего отдел науки в этой газете, описывалось, как покойники встают из гроба и начинают молодеть…

О направлениях нашей деятельности уже много написано. Подробности можно найти в моей книге «“Ученые” с большой дороги». По-видимому, осенью в издательстве “Наука” (Москва) выйдет еще одна книга с тем же названием, но с индексом 2. На отсутствие работы у Комиссии жаловаться не приходится. В чем состоит эта работа? В разоблачении всевозможных жуликов и проходимцев, рядящихся в тогу ученых и дурачащих население. Конечно, главное внимание уделялось и уделяется тем шулерам, которые по-крупному пытаются грабить государство и народ. В 90-х годах были случаи, когда лжеученые едва не протащили через Думу законы, открывавшие зеленый свет лженауке. Может показаться, что лженаука — это нечто абстрактное, не имеющее отношения к большинству наших сограждан. Это глубокое заблуждение. Рост влияния лженауки в стране (увы, к этому приложили руку наши СМИ) затрагивает интересы практически каждого, но особенно пожилых больных людей. Постараюсь это подробно объяснить в ходе нашей беседы.

Комиссия — общественная организация. Никто из нас денег за это не получает. Наше единственное оружие — гласность. То, что мы считали нужным предпринять, и наши критические замечания были сформулированы в докладе Президиуму РАН, состоявшемся в марте 1999 года. Все это было опубликовано. В мае 2003 г. Президиум заслушал наш очередной доклад. Все “болевые точки” в нем и в развернувшейся после доклада продолжительной дискуссии четко обозначены. Материалы этого заседания Президиума РАН опубликованы в “Вестнике РАН” № 1 за 2004 г. (они войдут также в мою новую книгу). Наши методы борьбы — не запреты, не санкции, а слово. Что же касается термина “борьба”, то не мы присваивали название Комиссии.

В последнее время ситуация стала постепенно нормализоваться. Нам достаточно часто приходится выступать в средствах массовой информации, при поддержке Сибирского отделения РАН началось регулярное издание научно-популярных книг. Время от времени нам приходится консультировать власти различных регионов страны. Конечно, эта деятельность не всем нравится: я имею в виду представителей мира лженауки, у которых из-за действий Комиссии буквально изо рта иногда исчезает лакомый кусок.

Есть ли какое-либо объяснение столь бурному развитию лженауки в наше время?

Я думаю, универсального объяснения дать нельзя, но несколько факторов, способствующих расцвету лженауки, назвать можно. Переход к рыночной экономике, возможно, и наилучшее решение для развития страны с точки зрения роста промышленности и сельского хозяйства (хотя лично я в этом пока не убедился), но с точки зрения морали общества, его нравственности такой переход отнюдь нельзя признать положительным. Алчность, стяжательство, бездуховность, безнравственность, цинизм и невежество — вот к чему мы идем.

На днях я получил письмо следующего содержания: “Предлагаем услуги по изготовлению дипломов ВУЗов и техникумов. Есть варианты с полной проводкой и регистрацией всех документов. Большой выбор ВУЗов и специальностей. Работаем по России и СНГ”. В принципе, поймать мошенников ничего не стоит, но наша доблестная прокуратура такими мелочами не занимается. Урон же эти мошенники наносят огромный.

Думаю, вам приходилось видеть оптимистические образчики рекламы типа: “Гарантирую излечение от рака” или “исправлю биополе”. Не исключено, что мошенники, промышляющие в медицине (здесь правильнее говорить в лжемедицине), приобрели медицинские дипломы у вышеупомянутых жуликов. Вокруг науки также появились “ученые”, которые, скорее всего, и школу-то, как следует, не смогли закончить. Зато к их услугам огромный набор средств массовой информации, которые за соответствующее вознаграждение к месту и не к месту будут щеголять самой современной научной терминологией, любого невежду изобразят крупнейшим ученым, которого уже представили к награждению Нобелевской премией, и он ее вот-вот получит. Я здесь ничего не преувеличиваю. Есть у меня вполне конкретные факты подобного рода.

Тяга к мистике, склонность к предрассудкам свойственны человеческой психике. Это особенно проявляется в сегодняшней России при неопределенности в завтрашнем дне для многих наших граждан. Отсюда и тяга многих, и особенно обездоленных людей к прорицательству, ясновидению, паранормальным явлениям, я уж не говорю об астрологии, которая сумела вползти даже в Министерство обороны. Увы, за всеми этими “науками” никакого содержания нет, — только мошенничество (ну, может быть, отчасти и простое невежество).

В стране пышным цветом разрослась коррупция. Соответственно, появляются и, мягко говоря, недобросовестные научные исследования. Находятся “ученые”, которые в сговоре с госчиновниками получают из бюджета немалые средства на абсолютно абсурдные “исследования”, благодаря примитивным взяткам, которые называются сегодня благозвучней: откат. Надо сказать, последний механизм лженауки особенно эффективно действует при проведении секретных исследований. Результаты подобных “исследований” принимаются соответствующим чиновником, и все. Никто никогда ничего не узнает. Деньги “освоили” (т. е., разворовали), продукцию (отчет) положили на полку. Как видим, все довольно просто. Конечно, бороться с этим можно. И нужно-то всего ничего: экспертизу проводить перед выделением средств.

Появились у нас лжеученые, которые с государством не связываются. На их долю хватает бизнесменов, отдельных граждан (по части медицинских “разработок” мошенники особенно часто обманывают пожилых больных людей, что особенно бессовестно). Конечно, все это есть и в странах Запада. Но, увы, мы здесь, несомненно, впереди.

Какие существуют способы распознать лженауку? Вдруг человек на самом деле изобрел что-то гениальное?

Должен вас разочаровать: время гениальных самоучек-изобретателей (не путать с умельцами лесковского типа, способными подковать блоху) прошло. Такого рода изобретения были возможны в период становления науки. Что же касается изобретений типа гиперболоида инженера Гарина, то любому современному ученому подобный сюжет покажется наивным. Представить себе описанную А. Толстым ситуацию, когда изобретатель в течение длительного времени владеет тайной, совершенно недоступной для других, сегодня невозможно. Если кто-то из ученых совершил открытие, то смею вас заверить, что в этом же направлении уже работали в нескольких лабораториях мира. Поэтому через неделю, через месяц, несколько месяцев, ну, максимум, через год данное открытие будет подтверждено (или опровергнуто, — такое тоже бывает!) другими лабораториями. Представить же себе ситуацию, что некие ученые открыли новый тип взаимодействия, о котором никто из ученых мира даже не догадывается, а наши первооткрыватели сегодня опережают всю мировую науку на 15 лет, — это выглядит просто смешно. К сожалению, здесь ничего не придумано. Аферисты, которые делают такие заявления, существуют. Мало того, в течение ряда лет они “доили” (а может быть и продолжают “доить”) наше государство.

Признаков того, что мы имеем дело с лженаукой, существует немало. Ученые весьма внимательно и ревниво относятся к тому, что происходит в их науке. Всякое открытие (впрочем, это не совсем точно: не всякое. К примеру, когда некто опровергает закон сохранения энергии, ученые не станут подобную сенсацию проверять) будоражит научный мир. Известно немало случаев, когда после неожиданного открытия многие ученые бросались проверять его и развивать данное направление. При этом у ученых — профессионалов есть ряд критериев, по которым они весьма обоснованно могут судить, что перед ними: наука или лженаука. Если СМИ подняли шум по поводу сенсационного открытия, а научный мир безмолвствует, в рецензируемых научных журналах публикации по поводу данного открытия не появляются, можете не сомневаться: вы имеете дело с лженаукой. Чем же руководствуются в таком случае ученые? Если новоявленная наука до основания разрушает здание науки, существовавшей до сих пор, перед вами лженаука. Дело в том, что у науки есть вполне определенная логика развития. К началу ХХ века, когда ее фундамент был построен, все дальнейшие открытия отнюдь не разрушали этот фундамент. Я уже не раз упоминал, что создание теории относительности, названное с легкой руки журналистов революцией в физике, вовсе таковой не является. Теория относительности не отвергла механику Ньютона, но лишь продемонстрировала, что в мире больших скоростей, близких к скорости света, следует пользоваться релятивистской механикой, которая в пределе малых скоростей переходит в классическую механику Ньютона. Точно так же последовавшее затем создание квантовой механики не отменило классическую механику. Если вы описываете движение артиллерийского снаряда или пули, вы с высочайшей точностью можете описать их движение с помощью обычной механики, а вот если вам нужно описать движение атома, состояния, в которых он может находиться, вам без квантовой механики не обойтись. Так что там, где размеры тела значительно больше атомных, вы можете смело пользоваться механикой, построенной еще Ньютоном. Вместе с тем, должен заметить, что квантовая механика уже служит нам в вещах, которые нас окружают. Дело в том, что отдельные элементы, создаваемые физикой полупроводников, уже сопоставимы с размерами атомов. Так что, хотите вы этого или нет, но квантовая механика входит в ваш дом в мобильниках, калькуляторах, современных телевизорах и т. д.

Иногда случается, что сомнительный сенсационный результат все же проникает на страницы уважаемого научного журнала (это называют браком в работе редколлегии). Так вот, если данный результат не найдет подтверждения в экспериментах других исследовательских групп, он не может быть признан научным. Существуют и другие признаки, позволяющие отличить научный результат от лженаучного, но, я думаю, и сказанного уже достаточно.

Сегодня в моде лечение циркониевыми браслетами и всевозможными приборами наподобие “Медиума”, “Кардиомага”, “Vita” и прочих. А оказывают ли они на самом деле хоть какой-то лечебный эффект?

“Приборов”, навязчиво рекламируемых для излечения страждущих, столь много, что все знать просто невозможно. К сожалению, ничего не могу сказать по поводу “Медиума”. Не приходилось встречаться. Название, правда, настораживает. Что же касается других упомянутых “приборов”, равно как и браслетов, то их положительное влияние на некоторых больных людей связано не с магическим воздействием целебных “излучений”, а с убедительной рекламой, привлечением любимых артистов, якобы на себе испытавших целебное воздействие (в данном случае циркониевого браслета).

Выдающийся мастер психологических опытов Юрий Горный как-то рассказал мне, что когда он начинает работать с залом, в первую очередь он выделяет среди зрителей с помощью определенных приемов “гипнотиков” — легко внушаемых людей. Так вот, в советские времена их доля достигала 3–4 %. Сегодня таких людей около 40 %. Это следствие нашей многолетней неустроенности в новой России. В расчете на внушаемых людей и выпускаются приборы — пустышки. В медицине эффект плацебо хорошо известен. Если больного уверить, что прибор или лекарство ему помогут, он, действительно, на какое-то время может почувствовать облегчение. Только вот в случае серьезного, скажем, онкологического заболевания есть риск упустить момент, когда больного еще можно спасти.

О приборах — пустышках я не раз писал, даже разбирался в “принципе действия”, если так можно выразиться, различных приборов. Единственный вопрос, который остался для меня без ответа, кто же эти люди, выпускающие подобную продукцию: невежды, мошенники или то и другое одновременно?

До сих пор не утихает ажиотаж вокруг торсионных полей и вихревых двигателей с теплоотдачей больше ста процентов. А что думает по этому поводу официальная наука?

Начнем с торсионных полей. В науке никакого ажиотажа по этому поводу никогда не было. В двадцатых годах прошлого столетия после создания общей теории относительности обсуждался вопрос о том, что помимо искривления пространства вблизи больших тяготеющих масс (звезд) возможен эффект кручения пространства. Если кручение существует, то в принципе могут существовать и волны кручения, которые стали называть торсионными (от английского torsion — кручение) полями. Эффект этот чрезвычайно мал, кроме того, он может вообще отсутствовать. Тем не менее, имеются группы физиков, которые время от времени собираются и обсуждают эксперименты, способные продемонстрировать существование этих полей. Все сходятся на том, что возможностей современных экспериментов для обнаружения торсионных полей не хватает.

В это трудно поверить, но в 1987 году Правительство СССР под обещания проходимца (г-на А.Е. Акимова) выделило 500 млн рублей для создания сверхоружия на основе торсионных генераторов. Правительству было обещано гуманное оружие, сохранявшее солдатам противника жизнь, но превращавшее их в совершенно неуправляемую толпу. Были и другие не менее заманчивые обещания, позволявшие сделать Советский Союз единственной сверхдержавой, монопольно владеющей сверхоружием, которого ни одна страна мира не создаст в ближайшие 15 лет.

Незадолго до развала СССР об этой афере стало известно в Академии наук СССР. Академия обратилась в Верховный Совет СССР. Вышло грозное постановление против псевдонаучных разработок. Организацию, под крышей которой расхищались гигантские средства, закрыли, но, благодаря неразберихе, наступившей после распада СССР, вдохновители и организаторы аферы ушли от ответственности. Вскоре мошенники забыли о совершенно секретных работах на благо Министерства обороны и начали приспосабливать торсионные технологии к мирным целям. Армия торсионных аферистов стала теперь значительно большей, чем в советские времена, да и перечень “профессий” торсионных генераторов значительно расширился. Их пытались применять в биологии и медицине, в металлургии, в геологоразведке (мошенники особенно старались “освоить” нефте- и газоразведку), в экологии. Остались кое-какие “проекты” от старых времен. К примеру, г-н А.Е. Акимов и Ко “разработали” мгновенную скрытную помехозащищенную связь с любой точкой земного шара. Удивительно только, что об этом тайном оружии спецслужб он пишет в открытом ведомственном журнале, доступном, в том числе, и иностранным спецслужбам. И в отличие от некоторых ученых, разгласивших закрытые сведения, его не привлекают к уголовной ответственности. Ну не странно ли? Нет, не странно. Потому что никаких систем связи нет. Нет и торсионных полей. Есть лишь муляжи торсионных генераторов, которые могут жужжать, светиться, но никаких торсионных полей, увы, не излучают. По-разному складывается судьба торсионных фирмочек. К примеру, одна из них несколько лет назад предложила “Норильскому никелю” уникальные торсионные технологии, резко улучшающие выход ценных металлов и дающие годовую экономию в 250 млн долларов. Ув ы, не клюнули норильчане. Выставили мошенников. А вот другая фирма успешно “почистила” за счет государства гелен-джикскую бухту от загрязнений. Она же провела успешную операцию в Малайзии, понизив задымленность от происходивших по соседству лесных пожаров. Правда, в Москве операция по очистке Яузы сорвалась. Чиновник попался несговорчивый. Все настаивал, чтобы торсионщики объяснили физические принципы, заложенные в основу метода очистки, да, к тому же, намекнул, что тут нарушается закон сохранения энергии. Так что с Московским правительством мошенникам не повезло.

Предвижу возражение: но ведь и в Геленджике, и в Малайзии очистка удалась. Значит все же работают торсионные генераторы? В каком-то смысле работают, но только не генераторы, а мозги аферистов. К примеру, они собирались за 160 млн рублей, насколько я помню, уменьшить уровень загрязнения Яузы на первом этапе на 30 %. Охотно верю, что это можно сделать. Как? А вот как. Всю зиму в реку сбрасывают грязный снег. Что если сделать анализы весной, когда снег растает? Плохие анализы будут. К осени река всю грязь унесет, и если повторные анализы сделать осенью, они станут лучше. Поэтому, если подписать контракт до момента, когда река вскроется, проводить “обработку” до осени, да к тому же под контролем чиновника, имеющего собственный корыстный интерес, успех будет обеспечен. В случае с Малайзией и ге-ленджикской бухтой применялись несколько иные методы, но суть от этого не меняется: торсионных дел мастера совершали мошенничество.

Теперь о вихревых теплогенераторах. Насколько мне известно, первым изобретателем, получившим даже патент, был г-н Ю. Потапов. Его генератор, представляющий собой замкнутый контур, по которому прокачивается вода, с дополнительным устройством, обеспечивающим вращение воды, позволяет вырабатывать энергии больше, чем потребляет от сети. Г-н Акимов тут же объяснил, что при вращении воды возникает торсионное поле, и что дополнительная энергия берется из физического вакуума. Г-н Потапов более осторожен: он не знает точно, откуда берется энергия, зато точно знает, что энергии вырабатывается больше, чем берется от сети. Знаменитая Лос Аламосская национальная лаборатория (США) провела испытания вихревого генератора Потапова и подтвердила наличие положительного эффекта. РКК “Энергия” также подтвердила уникальные свойства генератора. Несколько фирм в России начали выпускать замечательные устройства. А в Болгарии обсуждался вопрос о переводе теплоэнергетики страны на теплогенераторы. Группа лиц обращалась и в правительство России с требованием поддержать исследования, конечной целью которых будет создание новой энергетики.

Так что же это? Может быть, в самом деле, мы имеем дело с гениальным открытием? Попробуем разобраться. Мне доводилось бывать в Лос Аламосской национальной лаборатории, поэтому не составило труда узнать у американских коллег, что никаких испытаний генератора лаборатория не проводила. Что касается испытаний в РКК “Энергия”, то это почти правда, но только почти. Служил в этой почтенной организации в качестве зам. генерального конструктора г-н В.П. Никитский — фанатик всяческой мистики. Именно с его подачи в Космос на корабль “МИР” были отправлены камни, “облученные” в пирамиде г-на А. Голода для улучшения самочувствия космонавтов. Надо сказать, авторитета России это не добавило: весь мир потешался над совершенной глупостью. И этот же г-н В.П. Никитский написал от имени РКК “Энергия” теплое письмо, подтверждающее создание вечного двигателя г-ном Потаповым. По совокупности деяний, не имевших прямого отношения к РКК, но явно позоривших ее, В.П. Никитский был отстранен от занимаемой должности.

Самое простое и правильное для утверждения реноме уникального генератора — это независимая экспертиза. Похоже, создатели этого чуда лишней славы не хотят. В СМИ чудесные генераторы и их уникальные возможности расписываются взахлеб. Провести же настоящую экспертизу они почему-то стесняются. Был, правда, случай, когда эти люди пробились в Институт теплофизики Сибирското отделения РАН, — хотели заручиться поддержкой науки. На предложение провести прямые измерения кпд этих джентльменов ветром сдуло. Больше они к науке не обращаются (по крайней мере, в Новосибирске).

Есть у меня протоколы действительно серьезных испытаний генератора. Что же оказалось? Коэффициент полезного действия чудо-генератора равен 0,83 — в полном соответствии с законами природы. Между прочим, несколько лет назад один из читателей “Литературной газеты” также организовал проверку генератора. Результат практически тот же. Ну а как же патент, спросит читатель. Да никак. Если в советские времена патенты (точнее говоря, авторские свидетельства) с большой вероятностью свидетельствовали о новизне и полезности изобретения, то, к сожалению, в новой России любое, самое бредовое предложение может быть запатентовано. Только деньги платите.

Пару лет назад мне позвонил Президент Болгарской академии наук И. Юхновский. Он сообщил, что некая группа лиц во главе с академиком Национальной академии наук А. Сорочинским убедила министра энергетики Болгарии в необходимости перевода тепловой энергетики страны на вихревые теплогенераторы. Не буду описывать подробности, но скажу, что Президент попросил у меня разрешения издать мою книгу «“Ученые” с большой дороги» в Болгарии. Разумеется, я дал согласие. Книга была очень быстро переведена и издана. Отрывки из нее использовались учеными Болгарии в развернувшейся полемике с “новыми энергетиками”. Помощники Президента прислали мне подробную информацию, относящуюся к болгарским теплогенераторам. Один из членов нашей Комиссии академик Е.Б. Александров и я написали по статье с комментариями по поводу этого жульничества и отправили статьи в Болгарию. Статьи были опубликованы в газете “Дума”. Кстати, я связался с НАН Украины и выяснил, что академик А. Сорочинский, как и ожидалось, у них не значится, о чем я и известил болгарских читателей.

Болгария — страна небольшая. После наших публикаций правительство Болгарии вскоре отказалось от услуг мошенников. Не хочу приписывать лавры этой победы Е.Б. Александрову и себе, но все же наши усилия, несомненно, способствовали торжеству справедливости.

И последнее. В российских СМИ иногда встречаются упоминания об академике РАН Ю. Потапове, коим он никогда не был и не будет. Все-таки тянет лжеученых к науке!

Какие наиболее любопытные “научные” идеи встречались Вам со времени создания Комиссии по борьбе с лженаукой?

Немало мыслей вложено в новые виды оружия, доселе невиданного. К примеру, антигравитация на Земле невозможна, но летательные аппараты на ее основе предлагаются. У меня нет доказательств, что на этот бред Россия тратит бюджетные средства, хотя очень похоже, что тратит. А вот НАСА в США деньги за подобные исследования таки платила. Фирма “Боинг” тоже. Так что и у американцев лженаука делает успехи.

Мне известны предложения по возбуждению гравитационных волн и их фокусировке с целью уничтожения с их помощью ракет противника. Этот бред комментировать бессмысленно.

Возникла новая алхимия. “Ученые” при энергичной поддержке высокопоставленных чиновников очень настырно обещают осчастливить Россию, преобразовав малоценные элементы в золото, платину, редкоземельные элементы. Несколько заходов делали на РАН, Минатом, Миннауки в надежде протащить Федеральную программу. Пока не удалось, но очень хотят.

Ге ниальные находки есть в медицинской “науке”. Несколько “ученых” заявили о возможности дистанционного переноса с помощью специального прибора информации с лекарства непосредственно в организм больного человека. Представляете, какой прогресс? Вставляете в прибор ампулу с инсулином, и диабетик без всяких уколов “заправляется” необходимым лекарством. Кое-кто творчески развил данный метод и обещает в чистую воду переносить “идею” алкоголя. Почему-то в массовую продажу прибор до сих пор не пошел. А ведь для многих больных людей, как, впрочем, и для здоровых алкоголиков такой прибор был бы просто находкой.

В Новосибирске есть агрегат, построенный на основе “зеркал Козырева”. С его помощью лечат больных. В этом устройстве внутри и снаружи время течет по-разному! Будь сейчас жив Н.А. Козырев, даже он затруднился бы ответить на вопрос, что такое “зеркала Козырева”.

Есть ли объяснение, почему государство сквозь пальцы смотрит на торжество лжеученых и создание всевозможных, по сути, академий лженаук?

Я уже не раз выступал по этому поводу, поэтому буду краток. После того как государство отпустило вожжи и началась эпоха вседозволенности, энергичные ребята организовали уйму “академий”, куда для придания им весомости были просто явочным порядком введены некоторые известные ученые. Прочих “избирали” за деньги. Любой гражданин России, располагающий определенной суммой, мог быть “избран” в академики. Есть даже “академик” с образованием в 8 классов. Далее этот бизнес усовершенствовался. “Академии” начали плодить доморощенных “кандидатов”, а, главным образом, “докторов наук”. И опять-таки для большинства новоиспеченных “ученых” не бесплатно. У меня пока нет сведений по новой Государственной Думе, но в предыдущих до половины состава пребывали в качестве “академиков”, “докторов” и “кандидатов наук”. Как прикажете в этом случае закрывать множество бессмысленных, а иногда и просто позорящих Россию академий?

Есть и еще одна причина, почему в России лженаука чувствует себя столь вольготно. Это коррупция. Высокопоставленные бюрократы могут выделить бюджетные средства на любую, самую абсурдную “научную” тему, если лично им будет обеспечен достаточный “откат”. Думаю, что именно по этой причине в России до сих пор царит явно избыточная секретность.

Вопросы задавала Наталья Шутова, корреспондент газеты “Гудок”, август 2005 г.






 

Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх