37. Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?

Часть 1

Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?».

Созыв Всероссийского Учредительного собрания это решение Временного правительства. Идея Учредительного собрания — символ демократичности новой власти, пришедшей на смену монархии. Большевики свергнут Временное правительство, но отменять выборы в Учредительное собрание не рискнут. Большевики просто разгонят Учредительное собрание. Разгон Учредительного собрания Троцкий назовет дополнительной революцией.

Итак, вопрос слушаний: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Караул устал», — с этой фразой матрос Анатолий Железняков вошел в историю Советской России и закрыл первое и последнее заседание Учредительного собрания в Таврическом дворце. Учредительное собрание, созданное по образцу Собрания Великой Французской революции, родилось в конце 1917 года. Депутаты должны были определиться с Конституцией и формой правления в стране. Однако не смогли договориться даже о форме правления. Большевики голосовали за страну Советов, а правые эсеры за президентскую республику. Российская демократическая федеративная республика существовала всего несколько часов. Да и то на бумаге, пока не пришел матрос Железняков со своим караулом. По мнению ряда историков, именно в этот момент Россия потеряла избранную народом власть. После чего в стране начались политические кризисы и гражданская война. Оппоненты считают, что вывести страну из кризиса могли только большевики. И только с применением силы. От политического фарса Учредительного собрания, по мнению большевиков, устали не только не только караул, но и народ.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам — в чём актуальность темы? Прошу, сторона обвинителя, Сергей Ервандович, актуализируйте, пожалуйста, тему.

Кургинян: Проблема заключается в том, что Учредительное Собрание это невероятно острый вопрос. Это вопрос о том, легитимна ли политическая система сложившаяся? Потому что пока политическая система легитимна, то в её рамках ведется политическая борьба, организуются конфликты — всё происходит в её рамках. И тогда никакого Учредительного собрания просто не нужно, потому что оно слишком катастрофическое, слишком острое средство для того, чтобы применять его в нормальной политической ситуации.

А потом нормальная политическая ситуация кончается. Политическая система рушится, перестает быть легитимной, тем или иным способом. И вот когда она перестает быть легитимной, когда она рушится, могут стремительно применяться средства, которые действительно могут спасти страну от полного хаоса. Но тогда эти средства должны применяться стремительно, немедленно и очень решительно. Любая же задержка, любая тягомотина, если можно так сказать, в этом вопросе, она как раз рушит страну в бездну хаоса. Исторически Учредительное собрание было именно подобной тягомотиной. И это мы постараемся доказать.

Главное — не пережить нам снова того же самого. Главное, чтобы не возникла вдруг ситуация, когда кому-то покажется, что можно не только снести данную политическую систему, но и на её обломках организовать вот такую тягомотину, то есть хаос. Мы уже переживали этот хаос крушения своего государства. И наш лозунг должен быть — «Никогда больше!». Никогда больше мы не позволим использовать средства, которые обрушат страну в хаос. Под любыми демократическими лозунгами.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, сторона защиты, актуализируйте тему.

Млечин: Идея собрать Учредительное собрание возникла после того, как отрекся царь. А как жить в государстве, где так всё изменилось?!? Что она будет, страна — монархия или демократия? Кто должен сформировать правительство? Какие будут законы? И поступили самым логичным и естественным путем. Спросили мнения всей страны — впервые в истории России.

Это были самые демократические выборы. Вот когда Россия была впереди всего мира. Такого избирательного закона не было никогда. Впервые голосовали женщины, причем очень активно. Голосовали военные. Собралось Учредительное собрание — было единственным и народным представительством в России. Оно имело право и должно было принять закон, решить в какой стране мы будем жить, и как мы будем жить. И Временное правительство потому и называлось временным, что оно собиралось здесь только до созыва Учредительного собрания. Министры Временного правительства знаете, какую давали клятву?

«Обращаюсь и клянусь пред всемогущим Богом и своей совестью служить верой и правдой народу державы Российской. Клянусь принять все меры для созыва Учредительного собрания, передать в руки его всю полноту власти. Во исполнение сей моей клятвы, да поможет мне Бог».

Большевики разогнали, хотя поддерживали. Поддерживали очень долгое время созыв Учредительного собрания. Но они взяли власть! И зачем же им выражение мнения народа, если у них уже власть?!? Какой в этом смысл?

Они разогнали Учредительное собрание — и больше никакого выражения народной воли в стране очень долго не было. И мы дошли до ужасающего положения. Люди моего поколения помнят этот чудный анекдот. «Идет Леонид Ильич Брежнев по колхозному рынку, пустая лавка, стоит старичок, и у него такой жахлый один арбуз. Брежнев подходит, старичок ему говорит: „Ну, выбирай!“. Брежнев, обиженно: „Что же выбирать — у тебя один арбуз?“ — „Так мы ж тебя выбираем!?!“»

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.


Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания Учредительное собрание. Мы начинаем слушания. Первый вопрос сторонам: «Что представляло собой Учредительное собрание?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель. Напомню, что речь идет о 1917–1918 годах.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.

Материалы по делу.

Определение Учредительного собрания: «УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ созывается для выработки и принятия (либо только для выработки) конституции. Является временным высшим органом государственной власти. Устанавливает основы государственного строя и оформляет основы политических прав народа». Из энциклопедии юриста.

Кургинян: Итак, в каких же ситуациях собирается Учредительное собрание? Пожалуйста, доказательство № 2.

Здесь мы приводим примеры всех Учредительных собраний. Основных, которые есть в истории человечества. Итак,

ПРИЧИНЫ СОЗЫВА УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ

Переоформление политических систем в результате войн, революций, катастроф — Франция 1789, Испания 1812, Франция 1848, Франция 1871, Италия 1946

Освобождение от колониального ига — США 1787, Индия 1950

Оформление после распадов — Чехия 1918, Германия 1919, Польша 1920, Литва 1920, Турция 1922

Собирание государств — Германия 1848 (так и промучились до Бисмарка, собирали очень долго), Югославия 1920

Смена авторитарных режимов на демократические и наоборот — Бразилия 1988, Болгария 1990, Колумбия 1991

Итак, мы видим, что это всегда очень острая мера. Пока политическая система жива, разговор об Учредительном собрании невозможен. Потому что УС оформляет отсутствие политической системы. Или её резкую трансформацию.

Теперь, пожалуйста, какая идея была в России? Доказательство № 3.

Материалы по делу.

Идея Учредительного собрания в российской общественно-политической мысли

Появляется впервые у декабристов Северного общества. Никита Муравьев планирует внести свою Конституцию на рассмотрение Учредительного собрания

Расходится с Пестелем, предполагающим прямую диктатуру Временного революционного правительства.

Продолжается в народовольческих революционных кругах

Прокламация «Молодая Россия» 1862 года

Программа Исполнительного Комитета «Народной Воли»

Подхватывается либеральными кругами (Петрункевич И. И. и т. д.)

Получает отражение в Программе РСДРП 1903 года

Итак, эта идея появляется у декабристов Северного общества. Никита Муравьев планирует внести свою Конституцию на рассмотрение Учредительного собрания. Но тут же расходится с Пестелем, предлагающим прямую диктатуру, внимание, Временного революционного правительства. Речь идет об эпохе декабристов — уже тогда есть эта альтернатива. Затем, у народников есть прокламация о «Молодой России» по поводу Учредительного собрания. Потом она переходит в Исполнительный Комитет «Народной Воли». Подхватывается либеральными кругами (Петрункевичем и другими). И потом получает отражение в Программе РСДРП.

Итак, вот это история. А теперь какова практика. Пожалуйста, доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из статьи историка Юрия Полякова «Учредительное собрание: 80 лет спустя»: «Во всех книгах и статьях говорится, разумеется, о Советской власти, которой противопоставило себя Учредительное собрание… Советы выглядят под перьями иных современных авторов как нечто неясное, выдуманное не то Лениным, не то Троцким, не то академиком Минцем. На деле Советы были не только исторической реальностью, важнейшим фактором общественно-политической и государственной жизни, но и олицетворяли фактически представительную систему, особую, своеобразную, тем не менее, именно представительную, рожденную в недрах народа. Уникальность положения в России в том и заключалась, что на переломном этапе революции возникли две репрезентативные системы — Учредительное собрание и Советы. Быть может, обе эти системы смогли бы сосуществовать. Быть может, объединение Советов и Собрания дало бы положительные результаты. Гадать бессмысленно. Исходя из фактов, мы можем констатировать: Советы в январе 1918 года имели перевес над Собранием — политический, силовой, моральный. Советы имели преимущества, имели реальный шанс одержать победу. Они этим преимуществом воспользовались, и свой шанс не упустили».

Ю. А. Поляков. Учредительное собрание: 80 лет спустя.

Кургинян: Итак, в чем урок здесь? Урок в том, что кто-то должен немедленно заполнять вакуум власти. Политическая система рухнула, вакуум власти надо заполнять немедленно. Потому что в этот момент страна буквально зависает над пропастью. И если это продлить, то страна немедленно рушится. Именно этим и было чревато Учредительное собрание, и мы собираемся это доказать.

А теперь я хочу предоставить слово Игорю Константиновичу Кирьянову, доктору исторических наук, декану историко-политологического факультета Пермского государственного университета. Игорь Константинович, какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

Игорь Кирьянов — доктор исторических наук, декан историко-политологического факультета Пермского государственного университета.

Кирьянов: Вот как российский гражданин я с сожалением отношусь к тому, что Учредительное собрание было распущено. Но как историк я понимаю, что у него не было никаких шансов в ту революционную эпоху. Впервые призыв организовать Учредительное собрание состоялся всё же до отречения монарха — 27 февраля на неофициальном заседании Государственной Думы, которая Указом Императора была распущена на перерыв. Далее, была создана юридическая комиссия, которая должна была разработать закон. И она действительно разработала. Действительно, самый демократический избирательный закон на тот момент. Но беда Временного правительства заключалась в том, что терялось время на то, чтобы созвать Учредительное собрание. Наиболее эффективный срок был бы 2–3 месяца. Но все это было упущено.

Кургинян: Игорь Константинович, а что произошло с Временным комитетом Государственной Думы. Почему он не стал Законодательным Собранием?

Кирьянов: Временный комитет Государственной Думы претендовал на то, чтобы всё-таки созвать Государственную Думу и предоставить ей возможность работать до Учредительного собрания. На что Временное правительство не пошло. До 6 октября не распускало Думу, но и не созывало. Кстати говоря, как мне кажется, это была стратегическая ошибка Временного правительства. Надо было подстраховаться каким-то представительным органом. Отсюда идея Предпарламента — этой вообще непонятной формы.

Кургинян: Но разве это не было просто преступлением и катастрофой?

Сванидзе: Время, господа.

Кургинян: Вот о чем речь идет.

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне обвинения.

Млечин: Преступлением и катастрофой был разгон Учредительного собрания. Думаю, Игорь Константинович, Вы со мной согласитесь. Вы практически согласились, сказав, что, как человек, Вы сожалеете. Конечно, мы можем только сожалеть. Причем теперь уже, находясь, слава тебе Господи, не в 1917 году, а из сегодняшнего дня, мы понимаем, что судьба России точно могла бы пойти другим путем, если бы не чудовищное нетерпение и безумная жажда власти. Когда людям казалось, и я думаю, что Вы со мной в этом согласитесь, что важнее всего сейчас захватить власть. А что будет потом, не имеет значение. Вот мы захватим власть, мы знаем, как делать. Это сегодня самый простой вариант. А люди, хоть тогда, хоть сейчас, голосуют за самый простой лозунг. Под этим простым лозунгом большевики пришли к власти. И закончилось это всё катастрофой России.

Обратите внимание, что идея Учредительного собрания ведь нравилась абсолютно всем. Вот смотрите, в протоколах Центрального Комитета большевиков, за август, большевики, я сейчас цитирую: «… считали УС подлинно народным представительством, единственным представительством русского народа». Еще Временное правительство обвиняли в том, что оно не спешит с созывом. 19 августа (ну или 25 августа по новому стилю) еще раз говорили, что это «буржуазия мешает созыву Учредительного собрания, где большинство составят крестьяне, потому что оно не одобрит действия буржуазии».

Происходит переворот. Большевики берут власть. И, конечно, теперь им не нужно никакое представительство народа. Они же уже у власти! В этом же трагедия, Игорь Константинович, Вы не согласитесь со мной? В этом трагедия страны! Но это же был единственный орган, действительно уполномоченный решить судьбу России. Игорь Константинович, Вы не согласитесь со мной?!?

Кирьянов: Идея Учредительного собрания, как своеобразная мечта, играла особую роль. И в наших сегодняшних сожалениях — вот не состоялось Учредительное собрание, есть следствие того, что вот мечта рухнула, а как было бы хорошо, если бы не рухнула. Я вот считаю, что всё же, вот с таким оптимизмом относиться к возможной роли Учредительного собрания вряд ли стоит.

80 процентов депутатских мест в Учредительном собрании это социалисты. Так или иначе, приверженцы радикального переустройства действительности. Ну не случайно Учредительное собрание открылось с пения Интернационала. Лозунг «Вся власть Учредительному собранию!» в условиях где-то после, особенно, октября 1917 года, после прихода большевиков к власти, стал лозунгом, которым попытались объединить антибольшевистскую оппозицию. Но насколько ёмок потенциал вот такого лозунга, по принципу — против кого будем дружить?

Вспомним широкое демократическое движение современной России, конец 80-х — начало 90-х годов. Как только перестала существовать коммунистическая суперпартия, мощное, единое демократическое движение сразу же распалось. Сразу же масса склок, борьбы друг с другом. И мне представляется — учитывая характер взаимоотношений внутри эсеровской партии, внутри социал-демократии, между социал-демократами и эсерами, не только Ленин говорил жёстко, а и все лидеры социалистической идеи в России, в общем-то, не были толерантными людьми, — но мне представляется, что…

Млечин: Согласен. Из этих слов можно сделать вывод, что вообще идея народного представительства в России обречена? Но это не так. Ну, давайте с Вами посмотрим. Ну собралась, да, споры, конечно, споры, всегда споры.

Сванидзе: Леонид Михайлович, уже смотреть не будем — время истекло.

Млечин: Ну, всегда споры. Но они бы были нормальными спорами. Без расстрелов. Я вот о чем. Споры, но без расстрелов. Без уничтожения крестьянства, что последовало за большевистским правлением-то.

Кирьянов: А откуда такая уверенность-то!?!

Млечин: Эсеры, при всех их недостатках, никогда не стали бы уничтожать крестьянина. Вы со мной согласитесь, это крестьянская партия. В отличие от большевиков, которые были городской партией и презрительно относились к крестьянам. Согласитесь?

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Кирьянов: Большевики были, по крайней мере — заявляли себя, партией рабочего класса. Но в том числе пострадали и представители рабочих.

Млечин: Ну, вот видите, так Вы все и подтверждаете, что расстреливали рабочих.

Кирьянов: Не уверен, что я подтверждаю.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.


Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Что представляло собой Учредительное собрание?». Прошу Вас, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте посмотрим, как к Учредительному собранию относились тогда. Будьте добры, доказательство № 26.

Материалы по делу.

Из дневника поэтессы Зинаиды Гиппиус. «28 ноября 1917 года. Проснулась от музыки. Морозу 10 градусов, но светло, как весной. Бесконечная процессия с флагами — к Таврическому дворцу, к Учредительному собранию (которого нет). Толпа с плакатом: „Вся власть Учредительному собранию!“ — поразительно не военная, и даже не пролетарская, а демократическая. Трудовая демократия шла. Войскам большевики запретили участвовать …». З. Н. Гиппиус. Дневники. Варшава. 1920 г.

Зинаида Гиппиус — российская поэтесса.

Млечин: Ну и вот, правильно ли тогда, я думаю, очень точно понимали, что тогда происходит? Если можно, доказательство № 27.

Материалы по делу.

Из дневника поэтессы Зинаиды Гиппиус. «1–2 января 1918 года. Учредительное Собрание и большевики ни минуты не могут сосуществовать. Или „Вся власть Учредительному Собранию!“ и падают большевики, или „Вся власть советам!“ и тогда падает Учредительное Собрание. Или — или. Эсеры говорят, что поняли это. Но: передемагогить большевиков им всё равно не удастся. Большевики уже подготовили „умы“ обалдевшей черни к такому презрению к „Учредилке“, что теперь и штыковой разгон — дело наипростейшее. Если у эсеров нет реальной силы, которая бы их поддержала, то, очевидно, это и случится…». З. Н. Гиппиус. Дневники. Варшава. 1920 г.

Зинаида Гиппиус — российская поэтесса.

Млечин: Ну и что могло бы быть, если УС продолжало бы работу? Доказательство № 28.

Материалы по делу.

Из статьи Николая Ерофеева: «Большинство в Учредительном собрании открывало для эсеров возможность законным, мирным путем ликвидировать большевистскую диктатуру, избавить русскую революцию от большевистского экстремистского уклона».

Николай Ерофеев — доктор исторических наук, профессор.

Млечин: Избавить от всего того, что стало потом трагедией нашего народа и нашей страны. А теперь, если можно, у меня есть два замечательных историка в качестве экспертов. Два профессора — Лев Григорьевич Протасов, автор объёмнейшей книги об истории Учредительного собрания, и Андрей Николаевич Медушевский, главный редактор нашего главного исторического журнала по вопросам истории России.

Давайте, с первого вопроса. Можно, я попрошу Вас обоих сказать. Учредительное собрание было представительным? Оно представляло интересы российского народа, России (тогда скажу точнее)? Пожалуйста, Андрей Николаевич, Ваша точка зрения.

Андрей Медушевский — профессор ГУ ВШЭ, главный редактор журнала «Российская история», главный научный сотрудник Института Российской истории РАН.

Медушевский: Безусловно, Учредительное собрание представляло волю нации, поскольку закон об Учредительном собрании был одним из наиболее демократичных законов, которые имели место быть в то время. Этот закон основывался на принципах пропорционального представительства. Пропорциональное представительство было выбрано для того, чтобы отразить все партии, в том числе небольшие, и национальные группы.

Млечин: Это реализовалось при выборах, скажите, пожалуйста?

Медушевский: Это реализовалось настолько, насколько это могло реализоваться в условиях наступившей большевистской диктатуры.

Млечин: Сколько мест получили большевики в Учредительном собрании?

Протасов: 185 из 767.

Млечин: Примерный процент?

Протасов: Ну, по голосованию это было 23.2 процента.

Млечин: Кто получил большинство?

Лев Протасов — доктор исторических наук, профессор Тамбовского государственного университета.

Протасов: Эсеры, естественно. Примерно 385 эсеров и 81, кажется, украинский эсер.

Млечин: Мы можем назвать эсеров крестьянской партией? Сказать, что они представляли крестьянское население России, составлявшее, по-моему, тогда 80 процентов населения страны?

Протасов: Ну да, примерно так. 85, может быть. Ну, естественно, только они и претендовали на то, чтобы считаться именно /неясно — во власти/ крестьянской партией.

Млечин: Они отражали интересы крестьянства? В своей программе, намерениях?

Протасов: Отражали. Я полагаю, что крестьяне и голосовали за эсеров, не столько как за социалистов, сколько за людей, которые обещают «черный передел» — уравнительный передел земли. Отмену частной собственности. Отмену наемного труда. Отмену купли-продажи земли. И так далее.

Млечин: Как Вы считаете, Андрей Николаевич, если бы Учредительное собрание имело возможность работать, что было бы с Россией?

Протасов: Я полагаю, что удалось бы достичь консенсуса по наиболее важным, ключевым вопросам. Таким как политическое устройство страны, земельный вопрос, решение проблем войны и мира. И, что самое главное, была бы легитимирована новая политическая власть демократического характера.

Млечин: Она стала бы законной. Спасибо.

Протасов: Она стала бы законной.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Давайте сразу договоримся о главном. Что спор идет не о том, что вот мы считаем, что любой ценой надо разогнать все демократические органы, взять это все как можно круче в кулак, установить диктатуру, и опять всем показывать «кузькину мать». Нет, вопрос заключается…

Млечин: Разве не в этом заключается, нет?!?

Кургинян: Нет, Леонид Михайлович, это то, что Вы пытаетесь представить /как/ нашу позицию.

Млечин: Это Вы её так представили — я с Ваших слов.

Кургинян: Нет, мы её никоим образом так не представляем.

Млечин: Тогда опровергните сами себя!

Кургинян: Вы элегантно перебиваете нас. Заметьте, что только что я этого не делал.

Млечин: Я помогаю Вам раскрыть вашу позицию!

Кургинян: Ваши выкрики с места кажутся Вам верхом хорошего тона. Но это не вполне так, поверьте.

Итак, мы абсолютно этого не считаем, и я хочу обратиться к Вашим свидетелям. Мы этого не считаем. Мы считаем, что по этому поводу надо установить правду. И нужно установить, так сказать, массу ключевых моментов, которых общество просто не знает.

Скажите, пожалуйста, в качестве первого момента, какая дата выборов Учредительного собрания была объявлена народу 14 июня 1917 года?

Протасов: 14 июня /1917 года/ Временным правительством была объявлена дата выборов 17 сентября и дата созыва 30 сентября.

Кургинян: Спасибо огромное. Если бы это Временное правительство выполнило свои обязательства, Учредительное собрание собралось бы до большевистских эксцессов, да?

Протасов: Ну, да, если бы…

Кургинян: А почему Учредительное собрание не собралось в сроки, установленные Временным правительством? Потому что само же Временное правительство отменило эти сроки? А почему оно их отменило?

Протасов: Оно отменило потому, что технически выборы не были подготовлены.

Кургинян: Если оно не было технически подготовлено, почему Временное правительство заявило эти сроки? Временное правительство было настолько неграмотным? Ведь есть другая точка зрения! Что кадеты, которые находились в большинстве, просто задерживали любой ценой Учредительное собрание. Оно им было не выгодно. Правильно?

Протасов: Правильно. Сергей Ервандович, это вот, как раз квадратура круга. Где с одной стороны задерживали кадеты, которые понимали, что созыв выборов в этих условиях не даст им большинства. Он и в других им не дал бы. Потому что либерализм у нас, к сожалению, в ту пору еще не имел социальной базы широкой. В такой же мере, если не в большей, этому мешали и сами социалисты. Которые держа, так сказать, курс на то, чтобы преподать урок политической демократии всему миру, старались провести выборы вплоть до Новой земли, даже.

Кургинян: Итак, мы установили, что Временное правительство само задерживало сроки. Это первое, что мы установили.

Протасов: И Советы добавьте. И Вами любимые Советы тоже.

Кургинян: Конечно. Второе. Скажите, пожалуйста, какого числа Россия была провозглашена республикой?

Протасов: 1 сентября.

Кургинян: Кем?

Протасов: Сергей Ервандович, да, имеет в виду то, что существовала так называемая «формула непредрешения». В ночь с 1-го на 2-е марта Исполкомом Петроградского Совета и Временным комитетом Государственной Думы был заключен договор. Общественный договор о том, что создается Временное правительство — временное до созыва Учредительного собрания. Это и был политический консенсус, под которым подписалась вся страна.

Кургинян: И теперь, скажите, пожалуйста, если Временное правительство, не имея на это никаких полномочий 1 (14) сентября провозглашает республику, то в чем смысл созыва Учредительного собрания, которое должно определить форму правления в России?

Протасов: Ну, как, оно вероятно должно было установить конкретные формы этого правления — однопалатный или двухпалатный парламент, президент или как….

Кургинян: А если бы, предположим, большинство населения было бы не за республику? Следующий вопрос, можно?

Сванидзе: В принципе время истекло, если короткий вопрос — короткий ответ.

Кургинян: 6 октября Временный комитет Госдумы, в связи с изданием акта о роспуске Государственной Думы, полностью ликвидирует представительную власть, да?

Протасов: А кто такой Временный комитет Государственной Думы? Вы покажите его? Где он? Его практически не было.

Кургинян: Сейчас, я Вам могу перечислить, но Вы это можете сделать лучше чем я. Вопрос заключается не в этом, вопрос заключается в том, что во Франции Генеральные штаты собираются, через какой-то момент клянутся в Зале меча стать Учредительным собранием. Сами же превращаются в это Учредительное собрание.

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: Почему Госдума не стала Учредительным собранием по французскому манеру?

Протасов: Вот.

Кургинян: Почему нужно было тянуть эту резину до тех пор, пока страна не рухнула в хаос?!?

Медушевский: Позвольте, я отвечу!

Протасов: Это предлагали… Извините. Это предлагали и А.Ф. Керенский, и В.И. Дзюбинский, и Чернолуский, предлагали 27 числа.

Кургинян: Почему этого не было сделано!?! И считаете ли Вы, что это была ошибка?

Протасов: Я считаю, что это была бы ошибка, но есть, к сожалению, противовес — Петроградский Совет, который не дал бы этого сделать.

Кургинян: Вот в этом и наш тезис! Который заключается в том, что Учредительное собрание превратилось в вот эту тянущуюся резину, и кинуло страну в хаос!

Сванидзе: Спасибо. Прежде чем объявить короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания, я бы хотел просто значительной аудитории, которая, может быть, не вполне представляет себе исторического контекста того, что составляет предмет нашего обсуждения, напомнить, что было принято решение о созыве Учредительного собрания. Временное правительство, о чем только что было сказано, потому временное, что оно было до созыва Учредительного собрания. Собрание было избрано. На Собрании большинство получила партия правых, так называемых социалистов-революционеров, или эсеров. Это тоже социалисты, но противники большевиков. И Собрание было разогнано. После одного дня дискуссий, после одного дня обсуждения. Дня и ночи. К утру оно было разогнано. Вот и знаменитые слова матроса Железнякова, который подошел к председателю собрания, известному очень эсеру Виктору Чернову и сказал, что, вот, охрана устала и хорошо бы разойтись. А на следующий день Собрание уже не пускали в зал, где оно заседало. Таковы события, связанные с работой Учредительного собрания. Поэтому сегодня мы обсуждаем, конечно, реально два вопроса. Мы обсуждаем качество Учредительного собрания и адекватность этого собрания времени и историческим вызовам, которые стояли перед Россией. И мы обсуждаем разгон Учредительного собрания, который в значительной степени включил всю пружину дальнейших событий в России. И главное, первое из этих событий, была гражданская война.

Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.


Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос обеим сторонам: «Что представляла собой страна, Россия, накануне Учредительного собрания?».

Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте мы внесем ясность в целый ряд вопросов, которые здесь возникают. По поводу республики. Провозглашение России республикой, и что сделало по этому поводу Учредительное собрание. Будьте добры, доказательство № 38.

Материалы по делу.

Итоги заседания Учредительного собрания от 5 (18) января 1918 года.

«Постановление о государственном устройстве России.

Именем народов, государство Российское составляющих, Всероссийское Учредительное собрание постановляет:

Государство Российское провозглашается Российской Федеративной Демократической Республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах, суверенные».

Учредительное собрание. Стенографический отчет.

Млечин: Таким образом, Учредительное собрание утвердило решение Временного правительства. Давайте скажем, что еще успело сделать за один день Учредительное собрание. Будьте добры, доказательство № 36.

Материалы по делу.

Итоги заседания Учредительного собрания от 5 (18) января 1918 года.

«Закон о земле:

Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяются. Все находящиеся в пределах Российской республике земли, со своими недрами, лесами и водами, составляют народное достояние.

Распоряжение всей землей с её недрами, лесами и водами принадлежит республике в лице её центральных органов и органов местного самоуправления на основаниях, установленных…»

Учредительное собрание. Стенографический отчет.

Млечин: То есть Учредительное собрание ответило на главный вопрос — вопрос о земле. И отдало её народу, то есть крестьянам. И, наконец, доказательство № 37.

Материалы по делу.

Из книги Юрия Фильштинского «Крушение мировой революции. Брестский мир».

«Обращение Учредительного собрания к союзным державам:

„Именем народов Российской республики Всероссийское Учредительное Собрание, выражая непреклонную волю к народа к немедленному прекращению войны и заключению справедливого всеобщего мира, обращается к союзным с Россией державам с предложением приступить к совместному определению точных условий демократического мира, приемлемых для всех воюющих народов, дабы представить эти условия от имени всей коалиции к государствам, ведущим с Российской республикой и её союзниками войну…“»

Ю. Г. Фельшинский. Крушение мировой революции. Брестский мир: Октябрь 1917 — ноябрь 1918.

Млечин: Итак, Учредительное собрание ответило на вопрос, в каком государстве мы будем жить. Ответило на вопрос о земле, главный для избирателей. Главный, потому что у нас на 80 процентов Россия была крестьянской. И ответила на вопрос о мире. Она предложила немедленно добиваться мира. То есть все то, что требовала Россия.

Теперь давайте, у нас остался невыясненным вопрос, почему всё-таки было отложено, вернее, был немножко перенесен срок созыва Учредительного собрания? Что, на самом деле злая воля такая чудовищная, или желание всё-таки сделать хотя бы один раз в России да по закону-то! Хоть что-нибудь!

Медушевский: Я думаю, что было как минимум три причины, по которым был отложен созыв Учредительного собрания. Первая причина, и главная, на мой взгляд, состоит в том, что действительно, кадеты, которые были инициаторами этого процесса, считали, что Учредительное собрание должно быть предельно легитимным.

Млечин: Законным!

Медушевский: Закон. Потому что цена вопроса это политическое устройство России, как они говорили, минимум на 50 лет, а то и больше. Вторая причина состоит в том, что это была ситуация войны, когда солдаты…

Млечин: Первая мировая война еще продолжалась. Просто напоминаю, что большая часть избирателей 16, или… Сколько в армии было тогда? 16–18 миллионов?

Медушевский: Да. Поскольку солдаты…

Млечин: Пятнадцать. Да. На фронте.

Медушевский: /Поскольку солдаты/ которые должны были голосовать по закону о выборах в Учредительное собрание, не могли принимать участие в избирательной кампании. Это вторая основная причина.

Млечин: Но им дали возможность проголосовать?!?

Медушевский: Им дали возможность. Специально разработали законодательное положение, как они могут участвовать в голосовании.

Млечин: Были фронтовые избирательные комиссии.

Медушевский: Совершенно верно. И третья ключевая причина, это конечно то, что называют «двоевластием», ситуация неустойчивого равновесия между легитимным институтом власти, каким было Временное правительство и Учредительное собрание, и самопровозглашенным, охлократическим, можно сказать, институтом, каким были Советы.

Млечин: Вот одну секундочку, можно я здесь прерву. Я задам вам обоим очень важный вопрос. Революция есть революция. Советы берут власть у себя в городе. И тем самым они становятся органом власти. После созыва Учредительного собрания, что должны были представлять собой Советы? Это ведь уже больше тогда незаконный орган власти! Что бы о себе эти люди не думали. Так?

Медушевский: Нужно сказать, что большевики сознательно использовали Советы и в частности, съезды Советов, для того, чтобы противопоставлять их Временному правительству и Учредительному собранию. Я думаю, что очень важно рассмотреть механизм захвата власти. Ведь что было сделано. И этот план был изложен в «Апрельских тезисах», с которыми Ленин приехал с помощью Германии осуществлять революцию в Россию.

Млечин: Извините, я только один вопрос. В какой степени… В какой … Давайте так скажу. Какую часть населения представляли Советы.

Медушевский: Советы представляли значительную часть люмпенизированного населения. И в этом смысле, очень важно, что большевики организовали переворот, поставив II Съезд Советов перед фактом захвата власти.

Сванидзе: Время.

Медушевский: Затем, с помощью Советов они легитимировали разгон Учредительного собрания. После разгона Учредительного собрания был создан III Съезд Советов, и была принята Конституция РСФСР 1918 года, поразительной исторической особенностью которой состоит то, что она закрепляла диктатуру — статья 9 Конституции. Это, пожалуй, уникальный пример в истории, когда Конституция закрепляет диктатуру.

Лукьянова: Зато честно.

Млечин: Но по крайней… Во! Правильно. Зато честно! И эта диктатура оставалась. Да. Согласен.

Лукьянова: Зато честно! Давайте, сейчас закрепите /фактическую/ диктатуру!

Млечин: А потом еще так же честно её реализовывали, уничтожая людей! Согласен.

Лукьянова: Верно! Честно.

Сванидзе: Значит, у меня просьба всем уважаемым экспертам. По возможности употреблять слова, которые были бы понятны массовой аудитории. Ну, скажем, если употребляете слово «люмпенизированные», его, наверное, можно заменить на слово «деклассированные», да? Ну, вот хотя бы так.

Млечин: /Смех/

Сванидзе: Деклассированные — значит лишенные классовой принадлежности. Хотя бы можно догадаться о чем идет речь. А люмпенизированные…?

Млечин: Ну, просто бомжи, что ли сказать? Я уж не знаю как теперь сегодня.

Сванидзе: Хорошо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Вот я процитирую, такое вот интересное высказывание.

«Вопрос о сроках созыва Учредительного собрания постоянно обсуждался в кадетских кулуарах. На VII съезде в конце марта Кокошин, ссылаясь на огромные трудности организации всеобщих выборов в России, считал невозможным созвать УС …».

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прошения, это не Андрей Афанасьевич Кокошин, депутат Госдумы.

Кургинян: Это Ф. Ф. Кокошкин. Да, я прошу прошения. Совершенно правильно — Кокошкин, моя ошибка.

Млечин: Убитый, кстати, большевиками.

Кургинян: Да, да, да, да, да.

Млечин: Просто на всякий случай уточните, это придаст.

Кургинян: Я посыпал себе голову пеплом. Рыдаю. И сейчас буду ….

Млечин: Смерть Кокошкина была не простым обстоятельством, а свидетельством диктатуры пролетариата, о которой мы говорим.

Кургинян: Да, да, да, да, да. На счет этой смерти и всего подобного мы поговорим отдельно.

«…ссылаясь на огромные трудности организации всеобщих выборов в России, считал невозможным созвать Учредительное собрание раньше осени. Ряд делегатов даже предлагали отложить до окончания войны. Последний вариант был особенно и наиболее приемлемым с кадетской точки зрения. И сами кадеты не осмеливались открыто заявить о несвоевременности созыва Учредительного собрания в обстановке войны и революции, предпочитая тактику проволочек, намёков на неподготовленность выборов, на возможность фальсификации народной воли, дабы убедить общественность в необходимости отсрочить выборы. В то же время они старались сохранить за собой контроль за механизмом созыва Учредительного собрания».

Вот это высказывание — оно достоверное?

Протасов: Ну, это же мои слова!?! Из моей книги.

Кургинян: Это Ваши слова. Спасибо, я потому их и привожу, что это Ваши слова.

Итак, смысл заключается в том, что кадеты всячески тормозили процесс. И это подтверждено, господин Млечин, высказываниями Ваших свидетелей. И является общеизвестным — не большевики это тормозили, а кадеты.

Второе. Кто утвердил кворум, по которому можно было начать заседание Учредительного собрания?

Протасов: Такого кворума утверждено не было.

Кургинян: Кворум — 50 процентов, кто утвердил?

Протасов: Кворум должно было выработать само Учредительное собрание.

Кургинян: Нет. Для того, чтобы собрать его и считать, что Учредительное собрание собрано?

Протасов:400 человек указал Ленин в своем декрете.

Кургинян: Так. Значит, Совнарком утвердил, что 400 человек достаточно. То есть Ленину достаточно было сказать, что нужно 2/3 и этого бы не собралось. А оно собралось.

Третий вопрос. Скажите, пожалуйста, как были распределены голоса? То есть было ли у правых кадетов конституционное большинство?

Сванидзе: У правых эсеров.

Кургинян: У правых эсеров. Спасибо большое.

Протасов: Их не правильно называть правыми эсерами.

Кургинян: Неважно.

Протасов: Это были просто эсеры.

Кургинян: Ну, вот без левых эсеров и большевиков существовало ли конституционное большинство?

Млечин: Конституции еще не было.

Протасов: Нет.

Кургинян: Нет, конечно. Итак, ни один вопрос законно Учредительное собрание решить не могло.

Млечин: Как, почему? /обращается к Протасову/

Кургинян: Потому что конституционного большинства без большевиков и левых эсеров не было! Не было, правильно?

Млечин: /Как? — обращаясь с немым вопросом к своим свидетелям/

Медушевский: Позвольте я объясню. Ситуация такова. Ленин разогнал комиссию, которая занималась подготовкой выборов в Учредительного собрания. После чего, действительно, возник вопрос о кворуме. Была создана комиссия Урицкого, которая определяла, какие мандаты являются верными. Эсеры отказались участвовать в этом спектакле…

Сванидзе: Урицкий — председатель Питерского ЧК. /Прим. председатель Петроградского ЧК с 10 марта, то есть через 2 месяца/

Протасов: Комиссар Учредительному собранию. /Прим. — комиссар Всероссийской комиссии по делам созыва Учредительного собрания, а с августа 1917 года был членом комиссии по выборам в УС./

Медушевский: И в результате не удалось собрать того самого кворума, о котором Вы говорите.

Кургинян: Значит, кворума не было!

Медушевский: Кворума не было из-за переворота большевиков.

Кургинян: Понятно. Значит, Учредительное собрание не работало!

Сванидзе: Время завершено этой части. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из статьи историка Юрия Полякова «Учредительное собрание: 80 лет спустя»: «Один из самых удивительных исторических парадоксов: противниками Учредительного собрания оказались непримиримые враги — Ленин и Колчак. Этот парадокс подводит к главному выводу об историческом значении Учредительное собрание. Его судьба была продолжением и логическим завершением рожденной в февральской долгожданно-неожиданной буре российской демократии. Эта демократия оказалась говорливой, но слабой, бесшабашной, беспомощной. Не решив насущных вопросов, волновавших народ, способствуя тем самым его радикализации, развязав анархические страсти, национальный сепаратизм, она была атакована и слева, и справа».

Ю. А. Поляков. Учредительное собрание: 80 лет спустя.

Кургинян: Доказательство № 10, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из воспоминаний советского дипломата Ивана Майского.

«…В то время я глубоко верил, что по своим объективным условиям наша страна дозрела только до хорошей демократии, и всякие попытки искусственно форсировать ход событий могут лишь отбросить нас назад… Я не скрывал от себя, что в борьбе с большевиками мне придется действовать совместно с реакционными элементами, но я был убежден, что, в конечном счете, не реакция съест демократию, а наоборот, демократия съест реакцию.

…сокрушить большевиков и держать в узде черносотенных генералов.

Жизнь жестоко посмеялась над этими теоритическими построениями. После нескольких месяцев борьбы реакция без остатка съела демократию, выдвинув против „коммунистической диктатуры“ — диктатуру генеральскую».

Майский И. М. Демократическая контрреволюция.

Иван Майский — советский дипломат, историк, публицист.

Кургинян: Так называемый съезд членов Учредительного собрания, с октября 1918 года находившийся в Екатеринбурге, пытался протестовать против переворота. В результате был отдан приказ принять меры к немедленному аресту В.Чернова и других активных членов Учредительного собрания, находившихся в Екатеринбурге. 30 ноября 1918 года. А.Колчак приказал предать бывших членов Учредительного собрания военному суду за попытку поднять восстание и вести разрушительную агитацию среди войск. 2 декабря часть членов съезда Учредительного собрания (25 человек) была арестована, в товарных вагонах доставлена в Омск, заключена в тюрьму. После неудачной попытки освобождения 22 декабря 1918 года многие из них были расстреляны.

Млечин: Сколько было расстреляно? /обращается к Протасову/

Кургинян: И мы будем после этого говорить о том, как именно действовали только большевики?!? А также, говорить нам, что мы не знаем фактов!?!

А теперь я бы хотел передать слово Елене Лукьяновой, которая могла бы прокомментировать свою точку зрения.

Сванидзе: Значит, я единственно что, уважаемые коллеги, я напоминаю вопрос этой части наших слушаний: «Что представляла собой страна накануне Учредительного собрания?».

Елена Лукьянова — член Общественной палаты РФ, доктор юридических наук, профессор МГУ, адвокат.

Лукьянова: Я прошу прошения, я не историк, я юрист. И поэтому я сужу о том, о состоянии власти, о состоянии конституционного регулирования. Я могу сказать, что в стране в этот период было двоевластие. 9 месяцев длилось двоевластие, так, как потом, много лет спустя, с 1991 по 1993, второе двоевластие в России. То же самое — буржуазное правительство и Советы. Неудобно сидеть на двух стульях. Неудобно управлять государством, когда есть две власти. Ведь — хаос после крушения монархии. И на тех территориях, при огромной стране, где оказывался сильнее Совет, там он начал руководить этой территорией, где сильнее оказывался комитет Временного правительства, то же самое. То есть — две власти. Очень неудобно. Тянется история с Учредительным собранием. Провозгласили республику — непонятно какую, непонятно как ей руководить. Ельцин в 1993 расстрелял Советы и тоже кончилось двоевластие. Мы можем спорить о легитимности или не легитимности расстрела парламента. Хорошо — плохо, но сменилась власть. И там то же самое, та же история.

Сванидзе: Елена Анатольевна, прошу прошения, во-первых — время. Во-вторых, я Вам хочу напомнить, что мы сегодня обсуждаем не Ельцина.

Лукьянова: Это та же самая /ситуация/ — два двоевластия в России за один век.

Сванидзе: Параллелей исторических много.

Кургинян: Я хотел спросить Вас как юриста. Разве может Временное правительство раньше, чем конституционное совещание, конституантное, или учредительное собрание объявило форму правления, объявить само форму правления.

Лукьянова: На самом деле по всякому бывает в истории. Бывает.

Кургинян: Бывать-то бывает, бывает-то бывает.

Лукьянова: Но оно, по-моему, просто не знало!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: А теперь давайте посмотрим, как это двоевластие разрушилось. Доказательство № 32.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Льва Троцкого.

«В первые же дни, если не часы, после переворота Ленин поставил вопрос об Учредительном собрании.

— Надо отсрочить. Надо расширить избирательные права, дав их восемнадцатилетним. Надо дать возможность обновить избирательные списки. Наши собственные списки никуда не годятся… Корниловцев, кадетов, надо объявить вне закона. Ему возражали:

— Неудобно сейчас отсрочивать выборы. Это будет понято, как ликвидация Учредительного собрания, тем более, что мы сами обвиняли Временное правительство в оттягивании Учредительного собрания.

— Почему неудобно? — возражал Ленин.

— А если Учредительное собрание окажется кадетски-меньшевистски- эсеровским, это будет удобно?».

Л. Троцкий. О Ленине. Материалы для биографа.

Лев Троцкий — практик и теоретик марксизма, один из организаторов Октябрьской революции 1917 года.

Млечин: То есть, если одно Учредительное собрание, оно нас устраивает, а если другое, оно нам не нужно. То есть, Владимир Ильич в первые часы, Троцкий очень точен, в отличие от нас всех, невероятно точен, в первые же часы после захвата власти Ленин меняет политику собственной партии, говорит — нам не нужно это Учредительное собрание. Власть уже у нас в руках, и он готов его разогнать. И он понимает, что крестьянин-то будет ….

Лукьянова: А Ленин вообще очень гибкий политик. И очень тонкий.

Млечин: Эта невероятная гибкость обошлась нам множеством людей убитых. А теперь давайте последнее доказательство.

Кургинян: А другие не убивали, да?!?

Млечин: Доказательство № 34.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Льва Троцкого.

«Ленин говорил мне: „Разгон Учредительного собрания Советской властью есть полная и открытая ликвидация формальной демократии во имя революционной диктатуры. Урок будет твердый“… Победоносное развитие пролетарской революции, после открытого, явного, грубого разгона Учредительного собрания, нанесло формальной демократии тот благодетельный удар, от которого ей уже не подняться никогда. Вот почему Ленин был прав…».

Л. Троцкий. О Ленине. Материалы для биографа.

Лев Троцкий — практик и теоретик марксизма, один из организаторов Октябрьской революции 1917 года.

Млечин: Вот это самое точное — после грубого разгона Учредительного собрания, ленинские слова, демократии в стране не подняться никогда.

Кургинян: Ленинские!?!

Лукьянова: Я могу сказать одно, что Советы — почему они так, в общем, хорошо прижились, это же была форма, которую не придумали большевики. Не было такой политической партии, которая могла придумать Советы. Советы, появившиеся во время революции 1905 года, когда рабочие и солдаты выбирали своих представителей в органы вооруженного восстания, это была та форма, которую большевики взяли на вооружение. Сначала во время революции, а потом для управления страной.

Млечин: А можно я по поводу Советов скажу…

Лукьянова: Они повторили практически и по числу, и по сетке поземельные крестьянские общины. И поэтому так хорошо они работали.

Млечин: Елена Анатольевна, можно по поводу Советов?

Сванидзе: Только кратко, потому что время истекло уже.

Млечин: Очень коротко. Значит, на Съезд Советов избирались тогда большевиками 2,5 тысячи человек. Это был огромный митинг. 2,5 тысячи человек — это огромный митинг. Вы, как юрист, понимаете — работать не может. Они договорись, что собираться съезд будет два раза в год. А между ними будет работать Исполнительный комитет — ВЦИК.

Лукьянова: Съезд Народных Депутатов СССР — 2 250!

Млечин: Значит, секундочку. Правильно. И он работал постоянно?

Лукьянова: Отлично работал!

Млечин: Правильно. Его распускали…

Лукьянова: Отлично работал.

Млечин: Правильно. Его собирали и распускали, оставляя Верховный Совет. Верховный Совет — сидел и работал. А ВЦИК? ВЦИК не заседал — в этом же ведь вся штука!

Лукьянова: Так смысл-то Советской власти — это работающая корпорация.

Млечин: Не работало ничего.

Лукьянова: Да, это была не самая удачная проба. Чтобы депутаты одновременно принимали решения, закрепляя их законодательно, и одновременно проводили это решение в жизнь на местах.

Млечин: Елена Анатольевна, они не собирались и не принимали.

Лукьянова: Удачная, хорошая — нехорошая — это другая концепция формы правления. В отличие от других республиканских.

Млечин: Да я с Вами согласен. Я с Вами согласен, только Вы бы выслушали, что я хочу Вам сказать. Значит, Съезды они не собирали. Если Вы посмотрите, они должны были быть два раза в год — они не собирали. ВЦИК, который…

Лукьянова: Только во время войны.

Млечин: Не собирали они.

Лукьянова: Только во время войны.

Млечин: ВЦИК не собирался.

Лукьянова: Собирались!

Млечин: Вся власть перешла к Президиуму короткому, а от этого мы перешли к истории с арбузом. Вот в чем вся штука-то. С арбузом.

Лукьянова: К арбузу мы перешли после войны. А до войны было написано — остальных вычеркнуть в бюллетенях.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Совершенно очевидно, что не хватает нам одного дня слушаний. Завтра наши слушания по Учредительному собранию продолжатся в 21 час.

Часть 2

Сванидзе: В эфире второй день слушаний по теме: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?».

Созыв Всероссийского Учредительного собрания это решение Временного правительства. Идея Учредительного собрания — символ демократичности новой власти, пришедшей на смену монархии. Большевики свергнут Временное правительство, но отменять выборы в Учредительное собрание не рискнут. Большевики просто разгонят Учредительное собрание. Разгон Учредительного собрания Троцкий назовет дополнительной революцией.

Итак, вопрос слушаний: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В 1917 году после свержения монархии каждая из политических партий претендовала на роль выразителя народных интересов. Но идея с Учредительным собранием, призванным определить как форму правления, так и основные законы будущей парламентской республики, провалилась. В январе 1918 года большевики силой разогнали депутатов, объявили о роспуске Учредительного собрания, и стали строить страну Советов. Насколько это было законно, историки спорят до сих пор. Дискуссии вызывает и жизнеспособность выборного органа, который от слов и планов слишком долго переходил к делу. Эффективность Учредительного собрания оценить сложно. Депутаты успели принять только 10 пунктов аграрного закона, призыв к мирным переговорам и декларацию, провозглашающую президентскую республику.

Могло ли Учредительное собрание реально улучшить жизнь страны, Россия так и не узнала. Декрет о роспуске Учредительного собрания был одобрен через несколько дней III Всероссийским Съездом Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Некоторые эксперты поднимают вопрос и о легитимности Советской власти. Получается, что большевики, захватив власть в свои руки, 70 лет правили страной, которая эту власть не выбирала.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме «Учредительное собрание». Вопрос сторонам: «Была ли эффективной процедура переформатирования государства с помощью Учредительного собрания в 1918 году?».

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Слово «переформатирование» звучит очень красиво. Давайте мы попроще скажем. Что произошло бы со страной и с нашим государством, если бы Учредительному собранию, первому в истории России законно избранному парламенту, дали бы возможность работать. Я хотел бы побеседовать на эту тему с нашим видным историком, Андреем Николаевичем Медушевским, профессором, главным редактором академического журнала, изучающего историю России. Андрей Николаевич, ну давайте предположим, не разогнали Учредительное собрание. Большевики следовали бы своей прежней линии, тоже приветствовали бы. Учредительное собрание начало бы работать. И что было бы, Андрей Николаевич?

Андрей Медушевский — профессор ГУ ВШЭ, главный редактор журнала «Российская история», главный научный сотрудник Института Российской истории РАН.

Медушевский: Я думаю, что об этом можно судить на основании законодательных проектов, которые были разработаны в канун Учредительного собрания. Так вот, было несколько основных моделей. Одна модель состояла в неограниченной власти Учредительного собрания, тогда это напоминает якобинский Конвент Французской революции.

Млечин: Сейчас назвали бы, наверно, парламентской моделью, да?

Медушевский: Нет. Нет. Это особая модель, которая не тождественна парламентской. Другая модель, как Вы справедливо сказали, ближе к парламентской форме правления, когда Учредительное собрание передаёт власть парламенту. Тогда получается парламентская республика. И, наконец, третья модель, особенно интересная в исторической перспективе, это смешанная форма правления. Это парламентско-президентская или дуалистическая форма правления, где власть разделена между парламентом и президентом. И правительство назначается президентом, но ответственно также перед парламентом. Так вот, такая форма правления появилась, например, в Финляндии в 1918 году. И в принципе, дожила до настоящего времени. В Австрии, в Ирландии, в Германии. Таким образом, появилась новая форма правления, которая, в свою очередь, оказала влияние на конституцию Пятой республики во Франции Де Голля — Конституция 1958 года. И через эту Конституцию повлияла на нашу российскую конституцию действующую 1993 года. Таким образом, рассуждая гипотетически, мы можем сказать, что в случае успеха Учредительное собрание могло бы консолидировать общество в рамках модели, аналогичной той, которая существует сейчас. Модели смешанной формы правления, с весьма сильными прерогативами президента. Это президентско-парламентская республика.

о. Чаплин: Господа, /неясно/. Вы всё-таки предполагаете…

Млечин: Протоирей отец Всеволод Чаплин, руководитель Отдела по взаимодействию с обществом.

о. Чаплин: Добрый день всем.

Сванидзе: По взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.

Отец Всеволод Чаплин — председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.

о. Чаплин: Да, совершенно точно. Всех сердечно приветствую. То есть, Вы пытаетесь провести линию легитимности нынешнего политического устройства не от империи через большевиков, а от империи через Учредительное собрание. Это очень интересная мысль.

Медушевский: Да, я считаю, что, действительно, легитимность современного политического режима большим обязана Февральской революции и экспериментам, связанным с Учредительным собранием, нежели большевистскому, или советскому периоду российской истории.

Сванидзе: Завершайте, время.

Медушевский: Потому что, как мы выяснили в предыдущем заседании, советская система не знала парламента, не знала разделения властей. И фактически советская система была…

Млечин: Не знала реальных выборов, прежде всего.

Медушевский: Да, не знала реальных выборов. Это было прикрытие однопартийной диктатуры. И если мы возьмем первые советские конституции, то там реальная власть, в виде партийных комитетов, вообще не была названа. Советская система — это, следовательно, миф. Её никогда не было. Была однопартийная диктатура.

Млечин: Если можно, Лев Григорьевич Протасов, доктор исторических наук.

Сванидзе: Короткий вопрос — короткий ответ, потому что время завершено.

Млечин: Возьмите, пожалуйста, микрофон. Если бы Учредительному собранию дали бы возможность работать, что вышло бы?

Лев Протасов — доктор исторических наук, профессор Тамбовского государственного университета.

Протасов: Там было 80% социалистов, все они говорили на одном языке, но говорили так по-разному. Но я полагаю, что в любом случае, оно не допустило бы гражданской войны.

Млечин: Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот я господина Протасова хочу спросить, потому что очень интересная книга у него. Скажите, пожалуйста, а вот Вам не кажется, что это «если бы» всё-таки напоминает чуть-чуть ну вот такую вот модель. Что было бы, если бы зайчика не съели два очень голодных крупных хищника?

Млечин: Хорошее сравнение с советской системой. Поддерживаю! /Смеётся/

Протасов: Да… Вы задаёте вопрос профессиональному историку. В этом качестве, я конечно должен сказать, что время было упущено и для Учредительного собрания. Но коль скоро мы здесь всё-таки не в академической среде находимся, мы можем позволять себе высказывать различного рода гипотезы.

Кургинян: Но, Вы считаете, что в условиях, про которых говорили — «в огне брода нет»…

Протасов: А почему нет?!?

Кургинян: В условиях огромного столкновения реальных политических сил, у слабой демократии есть шанс?

Протасов: Но под каким лозунгом пришли большевики к власти? Они же пришли для того, чтобы спасти Учредительное собрание от Временного правительства.

Кургинян: Есть эпоха перемен. Говорят: «Не дай Бог вам жить в эпоху перемен». Вдруг появляется слабая демократия. Слабая. У неё есть шанс?

Протасов: Но почему же нет?

Кургинян: Когда реально, ну я не хочу сказать, классовые силы борются. Когда борются между собой, мощные, ну вот, так сказать, хищники, каков шанс у этого зайчика?

Протасов: Борются реальные классовые силы, но, тем не менее, 50 миллионов человек идет на выборы. Тем самым демонстрируя свою готовность мирно решать вопросы. А не воевать.

Кургинян: Да, понятно. Они идут на выборы. Естественно. Теперь у меня следующий к Вам вопрос. Если за этими людьми стояла сила, то, что значит — их разогнали? Ведь Вы знаете, что когда матрос Железняк, сказал: «Караул устал», Чернов ему ответил: «Мы тоже устали, но мы продолжим совещание». И только на следующий день был закрыт Таврический дворец.

Почему не собраться в другом месте? Почему не собрать революционный народ? Почему всего этого нет? И наконец, когда это всё образуется на других территориях…

Сванидзе: Время.

Кургинян: Это демонстрируется уже следующий момент — белым это так же не нужно, как и красным! Так каков же был шанс в красно-белом столкновении у слабой демократии? И нет ли того, что слабая, позорно слабая демократия и есть пролог к хаосу! И что урок состоит в том, что демократия не имеет права быть слабой.

Протасов: Это слабость перед силой большевиков. Вот что я могу сказать.

Кургинян: А потом, перед силой Колчака

Протасов: Которые лицемерно прикрываясь лозунгами Учредительного собрания, за две недели до выборов, Ленин так и сказал на заседании ЦК 10 октября, ждать Учредительного собрания, которое будет не с нами — бессмысленно. Вот и всё. Вот и всё объяснение — большевики. Что тут говорить.

Кургинян: Нет. Это — не всё объяснение.

Протасов: Конечно, социалисты, которые там преобладали, не проявили необходимой должности, необходимой силы.

Кургинян: Нет. Это — не всё объяснение. Это — не всё объяснение.

Протасов: Но на то они и правые социалисты, умеренные социалисты, а не экстремисты. Вот и всё, что я могу сказать.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.


Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Была ли эффективной процедура переформатирования государства с помощью Учредительного собрания в 1918 году?».

Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Итак, наш тезис заключается в том, что Учредительное собрание оказалось позорно слабым. Что главное, чего не имеет право делать демократия в условиях катастроф, в условиях краха политических систем, это оказываться позорно слабой. Что это Учредительное собрание было затянуто вопреки всему мировому опыту. Что оно не решало ключевых проблем. Это первый наш тезис.

Второй наш тезис заключается в том, что собралось 410 депутатов, что сам Совнарком утвердил норму 50 процентов, по отношению к 800, примерно, депутатам, которые должны бы были быть избранными. Что если Совнарком хотел бы это сорвать, то он бы эту норму не утвердил, а утвердил бы какую-нибудь другую, или сделал что-нибудь, что угодно ещё.

Млечин: Он сделал, сделал, сделал.

Кургинян: Но он не сделал, он торопил Учредительное собрание, и оно собралось. Реальный расклад сил заключался в том, что у большевиков было сто двадцать человек и у левых эсеров, которые образовали с ними прочную коалицию, было 30. В условиях, 120 большевиков и 30 левых эсеров, конституционного большинства Учредительного собрания уже не было. Оно было не просто слабым, оно было парализованным. Абсолютно — с точки зрения любой конституционной процедуры.

И наконец, когда же всё-таки ушли, покинули зал 2 фракции — большевиков и левых эсеров? После того как был отказ признать Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа. То есть, отказались признать всё то, что Советы сделали. А когда Чернов начал убеждать все это признавать, так началась буча на самом Учредительном собрании. И стало совершенно ясно, что Учредительное собрание в условиях уже развернувшейся борьбы сил абсолютно несостоятельно. Что оно только может бросить страну в хаос.

А теперь, что такое хаос. Это то, страшнее чего нет ничего на свете. Во-первых, потому что во время хаоса людей убивают банды. Их просто убивают все, кто хотят убивать. И во-вторых, потому что чем сильнее развязан хаос, тем больше после этого диктатура, тем страшней диктатура после хаоса.

«А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон»

— писал Есенин.

Итак, у меня вопрос к двум моим свидетелям. Скажите, пожалуйста, сколь успешно было это Учредительное собрание?

Владимир Овчинский — советник Конституционного суда РФ, доктор юридических наук.

Овчинский: Я бы хотел полностью согласиться с выводом, который в первый день слушаний сделал Леонид Михайлович. О том, что Учредительное собрание пало жаждой власти. Оно пало из-за того, что была жажда власти. Но жажда власти была не только у большевиков. Жажда власти была у всех политических сил, которые входили в это Учредительное собрание. Поэтому кадеты специально задерживали принятие решений, большевики сначала спонсировали, потом тоже задерживали, потом, в конце-концов, всё это дело прикрыли.

И давайте представим, было две мощные силы, которые реально сопротивлялись. Это две мощные силы — это красное движение и белое движение. Монархическая идея и коммунистическая идея. Две силы были. Так получилось, что победила коммунистическая идея.

А давайте представим, что победила белая идея, монархическая идея. Что бы сделали победители с членами Учредительного собрания и с самим Учредительным собранием? Ведь не большевики в феврале 1917 года Николая II, императора, отстранили от власти. Отстранили совсем другие люди. Они предали монархию, они предали Россию, они обрекли её на тот хаос!

Сванидзе: Время, время.

Овчинский: И поэтому их судьба либо была в Петропавловской крепости, либо на виселице.

Кургинян: Можно я 30 секунд передам Митрофановой.

Анастасия Митрофанова — доктор политических наук, профессор РГГУ.

Митрофанова: Я думаю, гражданская война всё равно бы началась. Только она другие формы бы носила. Потому что, Учредительное собрание…

Во-первых, в нем не были представлены совершенно монархисты и крайне правые. То есть, даже если бы все другие согласились с его решениями, все равно началась бы гражданская война. Её бы развязали тогда монархисты и крайне правые. Это первое.

Овчинский: Конечно, конечно, правильно.

Митрофанова: Второе. Учредительное собрание приняло решение о том, что Россия будет федеративной республикой. В это время на национальных окраинах Российской империи уже созрели движения за полное отделение национальных республик. В том же Закавказье. То есть, гражданская война пришла бы с этой стороны.

И третье. Рано или поздно, новое правительство, пусть бы оно было сформировано Учредительным собранием, должно было бы решать вопрос о собственности на крупную промышленность. И когда бы оно решило — а это было социалистическое правительство, когда бы оно решило этот вопрос в пользу национализации крупной собственности, вот тогда бы началась настоящая гражданская война, та самая, которая и началась. Поэтому для меня даже здесь сослагательного особо нет наклонения, что гражданская война, даже если бы Учредительное собрание успешно продолжило свою работу, она бы началась всё равно. Хотя, наверное, в других формах.

Сванидзе: Спасибо. Я хочу сделать два замечания, прежде чем предоставить слово Леониду Михайловичу для вопроса.

Значит, по сути. Прежде всего, Владимир Семёнович, Вы говорите, что белое движение монархическое. Это не так. Белое движение не было монархическим. Монархическая идеология составляло одну из идеологий белого движения и далеко не главную. Вот как раз разгон Учредительного собрания способствовал тому, что представители разных идеологий, разных политических движений пошли в белое движение. И началась гражданская война, где они объединились против большевиков. Если бы это было не так, то действительно Вы были бы правы. И белое движение, если бы была какая-то война, она была бы против значительно меньших сил со стороны большевистской власти, со стороны объединенной власти левой. Действительно против монархистов. А так, к монархистам присоединились все, кто защищал демократию. Я просто констатирую факт. Что в белом движении принимали участие не только монархисты.

Овчинский: А я можно скажу свое мнение.

Сванидзе: Я надеюсь, Вы, Сергей Ервандович, с этим не будете спорить? Правда?

Овчинский: В белом движении была только одна осмысленная идеология — «За Веру, Царя и Отечество». Одна осмысленная идеология. И вот эта идеология бы Учредительное собрание уничтожила.

Сванидзе: Это, Владимир Семенович, Владимир Семенович, за веру, царя и отечество, в белой армии была совсем не это. Это одна из.

Овчинский: Я говорю — одна осмысленная.

Сванидзе: Даже Деникин, руководитель белого движения, не был монархистом.

Кургинян: Колчак показал, что он делал с Учредительным собранием.

Сванидзе: Сергей Ервандович, причем тут Колчак?

Кургинян: А в таких случаях, есть революция и реставрация!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я вам про Фому, вы мне про Ерему. Причем здесь Колчак и Учредительное собрание. Я Вам говорю, кто был составляющими частями белого движения. И началось это после разгона Учредительного собрания. Это первое, что я хотел сказать.

И второе, что я хотел сказать, Сергей Ервандович, это уже Вам. Когда Вы говорите: «Преступление Учредительного собрания состояло в том…». Мне нравится эта логика!!! Учредительное собрание было разогнано! И мы говорим о преступлении Учредительного собрания!?! Вот изобьют человека на улице, и мы будем говорить о его преступлениях!?! Давайте говорить всё-таки о том, кто его избил! Давайте говорить — кто разогнал, а не — кого разогнали. Применяя слово «преступление», правда?

Кургинян: Давайте, я говорю — историческое преступление, давайте скажем — вина. Историческая слабость политической ….

Сванидзе: Они один день, один день действовали и их разогнали. И мы говорим об их преступлениях?!?

Кургинян: Николай Карлович, историческое преступление сил — это слабость таких сил! Да? Вот и всё!

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, замечательно, замечательно!

Кургинян: Это наша позиция!

Сванидзе: Поэтому, когда два голодных волка, как Вы говорите, съели зайца, в этом историческое преступление зайца.

Кургинян: Зайца!!! Да-да-да! Да — зайца!

Сванидзе: Хорошо, спасибо.

Кургинян: Потому что вместе с этим зайцем, этот заяц еще кинул в бездну хаоса весь свой народ!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. В хаос кинули не Учредительное собрание, а те, кто его разогнал.

Кургинян: Нет! В хаос кинул Февраль и Учредительное собрание!

Сванидзе: Вы абсолютно правы были, Вы абсолютно правы, когда говорили про хаос.

Кургинян: Это наша позиция!

Сванидзе: Только хаос начался после разгона Учредительного собрания.

Кургинян: Нет!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…

Кургинян: Хаос начался гораздо раньше!

Сванидзе: Спасибо.

Овчинский: Хаос начался с отстранения императора!

Кургинян: Гораздо раньше!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Гораздо раньше. С момента краха монархии.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович…

Овчинский: С момента краха монархии начался хаос, конечно!

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Млечин: Давайте, Владимир Семенович, попытаемся разобраться. Атмосфера после разгона Учредительного собрания, вот нам будет интересно. Доказательство № 39, если можно.

Материалы по делу.

Из воспоминаний депутата Учредительного собрания от партии эсеров Владимира Зинзинова.

«После разгона Учредительного собрания политическая жизнь в Петербурге замерла — все политические партии подверглись преследованиям со стороны большевистских узурпаторов. Партийные газеты были насильственно закрыты, партийные организации вели полулегальное существование, ожидая каждую минуту налета большевиков. Большинство руководителей как социалистических, так и несоциалистических партий жили на нелегальном положении».

Владимир Зензинов — депутат Учредительного собрания от партии эсеров.

Журнал «Вопросы истории», № 6, 2006

Млечин: Потом их — кто убежит, тот убежит, остальных уничтожат. Ну неужели Вы не согласитесь со мной, что, во-первых, как юрист, что это было единственно законно избранный орган власти. За него проголосовало больше половины населения России.

Овчинский: Леонид Михайлович, я с Вами как юрист не соглашусь. Единственный путь у России легитимный мог быть, когда государь-император мог сам учредить Учредительное собрание. Но когда он был незаконно, некими темными силами, не большевиками, и вы все прекрасно это знаете, отстранен от законной власти, в России не было другого пути, как гражданская война. И я в этом глубоко уверен, и как гражданин, и как юрист.

Млечин: Но хорошо…

о. Чаплин: Хаос — он был порожден не теми, кто хотел созвать Учредительное собрание, а теми, кто действительно, обманом и хитростью вынудил царя отречься от престола. Хаос уже был, и из него нужно было выходить. К сожалению, мы вышли из него так, что верх взяла самая жестокая, самая безнравственная, самая наглая сила. То есть — большевики. Был ли другой выход? Я уверен в том, что был.

Если говорить о том, что самым лучшим выходом из хаоса является порядок, то эта мысль тоже должна иметь определенные границы. Есть порядок, который хуже беспорядка. Вот, пожалуйста, если бы в 1941 году нас бы захватили нацисты — в стране был бы идеальный порядок. Идеальный порядок! Но наш народ был бы полностью лишен своей исторической воли. Если порядок устанавливается вопреки воле народа — этот порядок не просуществует долго. Как не просуществовала долго советская власть.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Гражданская война без воли народа невозможна!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Победа в гражданской войне вне воли народа — невозможна!

Сванидзе: После короткой паузы мы вернемся к нашим слушаниям.

Итак, мы завершаем второй день слушаний по теме «Учредительное собрание». Последний вопрос сторонам: «Будет ли полезным сегодня использование опыта Учредительного собрания 1918 года?».

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель, сторона защиты.

Млечин: Мне кажется, уж точно, что должно было быть использовано /из/ опыта Учредительного собрания, то, как проводились эти выборы. Это были честные, всеобщие и открытые выборы. Это при том условии, что шла война. И, тем не менее, происходят нормальные, прямые, честные выборы. Обеспечившие, впервые в истории России, полноценное представительство всего народа. В первую очередь простого народа, как бы сейчас сказали. Этнических меньшинств. И так далее. Я думаю, что это, в первую очередь, важнейший вопрос.

Но возникает вопрос о том, не надо ли еще более практически использовать опыт Учредительного собрания? Вот, к отцу Всеволоду Чаплину я обращаюсь. Ваше имя теперь связывают с идеей созыва нового учредительного собрания. Это правда?

о. Чаплин: Я на самом деле считаю, что мы как общество и как государство не готовы сегодня ни к учредительному собранию, ни к земскому собору. Собственно, то, что я предлагал, это провести ряд форумов, на которых можно было бы обсудить и политические, и духовные основы нашего общественного устройства. Людям снова нужно, как мне кажется, аккуратно, постепенно, через вот такие дискуссии как эта, предложить несколько вариантов выбора. Или монархия, или президентсткая республика, или парламентская республика. Большинство сегодня изберут президентсткую республику. Но если есть сторонники монархии, если есть сторонники парламентской республики, почему их голоса не стоит учитывать в той модели, которую мы строим. Тем или иным образом. Об этом стоит поговорить.

Что для нас важнее сегодня — ценности, связанные с жизнью индивидуума, или так же, в равной степени, ценность Родины, ценность Отечества, ценность нашего народа. Вот на эти вопросы нынешняя конституция отвечает несколько поспешно, как я считаю. Вот почему дискуссию, по-моему, стоит продолжать, и не настаивать на том, что её обязательно нужно вести не с нуля, а с какой-то уже взятой отметки. Эта дискуссии может быть самой разной, и научной, и политической, и журналистской, и любой другой.

Млечин: Спасибо, давайте мы продолжим дискуссию прямо здесь. Если можно, я попрошу всех высказаться на эту тему. Пожалуйста, Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Лев Григорьевич, и, наконец, Кирилл Фролов, руководитель общества православных экспертов. Вот, пожалуйста, все по очереди. Если можно, коротко.

Сванидзе: Минута на троих.

Медушевский: Да, совершенно коротко. Считаю, что опыт позитивный Учредительного собрания безусловно можно использовать, как выход из острого конституционного кризиса демократическим путем. Негативные черты истории Учредительного собрания также очень важны для того, чтобы не допускать таких кризисов демократии в будущем. Что касается конкретно созыва учредительного собрания сейчас, я считаю, что эта идей нецелесообразна по трем причинам. Во-первых, в обществе нет такого раскола в отношении конституционных ценностей, какой бывает в условиях кризисов. Второе, осуществление учредительного собрания, при существовании конституции 1993 года возможно на основании статьи 135, которая говорит о формировании конституционного собрания. Это современный аналог Учредительного собрания.

Сванидзе: Время.

Совершенно ясно, что если это конституционное собрание будет созвано, то Закон о нем, который сейчас отсутствует, будет принимать лидирующая на настоящее время политическая партия. Это будет означать, что диалога между разными партиями может не получиться. И последний момент, очень важный. Что в результате пересмотра современной, я считаю, либеральной конституции 1993 года, мы можем потерять ряд демократических ценностей, которые в ней заложены.

Млечин: Если можно, Кириллу Александровичу Фролова, очень коротко-очень коротко.

Сванидзе: Полминуты.

Млечин: Да, пожалуйста. Прошу Вас, Кирилл Александрович.

Фролов: Я считаю нынешний государственный строй легитимным. У нас есть легитимный президент, легитимный парламент. И я боюсь дестабилизации. Но в каком смысле может должен был использован опыт Учредительного собрания? По двум причинам. Я считаю, что разгон Учредительного собрания, тогдашнего, необходимо юридически осудить. Потому что насильственный приход к власти большевисткого меньшинства был самой большой катастрофой из всех возможных вариантов. И второе, антироссийские силы, наши геополитические оппоненты пытаются выставить русских, Россию как страной всегдашнего исторического тоталитаризма, а русских /как/ этакий народ-тоталитаризм. И нам нужно из нашей исторической традиции опровергать это. Поэтому необходимо вспомнить как и опыт Учредительного собрания, так и опыт всероссийских земских соборов.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Прежде всего, мне бы еще раз хотелось основной тезис для дискуссии как-то оговорить. Потому что наша сторона вовсе не считает, что плохо, что законно избирали власть, что были прекрасные выборы Учредительного собрания, что на этих выборах люди получили возможность голосовать. Что вообще плохо, когда люди свободно и раскованно избирают власть. Вопрос заключается совсем не в этом. А в том, что демократия должна быть сильной. Что демократические силы должны обладать огромной государственной страстью. Я мечтаю дожить до времени, когда в нашей стране демократические силы будут обладать тем, что обычно называется «королевской идеей». Огромной страстью по государству. Любить это государство. Строить его. И любить свой народ. Иметь какую-то очень мощную идею государственного будущего для своей страны. Когда буржуазный класс будет любить своё государство. Понимать, что он без этого государства не может. Когда он будет делиться с народом, и так далее.

Вот когда этого не было, а этого не было, ни в 1917 году, ни, к сожалению, в последующем, вот тогда наступает выбор. Либо государственное небытие, либо другие силы. И здесь, мы категорически не согласны с тем, что, так сказать, то, что пришли большевики, — это был ужас. Большевики закляли бездну! Большевики закляли хаос! Большевики, в конце концов, выиграли Великую Отечественную войну! Построили государство, которое…

Фролов: /протестует с места/ Вопреки большевизму выиграли. Вопреки большевизму, выиграл народ весь.

Кургинян: Это версия! Это Ваша версия!

А теперь скажите мне, пожалуйста, о другом. Поведайте мне, я всегда относился, и буду относиться, с огромным уважением к мнениям православных кругов, и особенно Русской Православной Церкви, считая её огромной силой фундамента государственности. Что я не верю, что когда-нибудь Русская Православная Церковь сможет отказаться от роли державостроительной силы. Поэтому, я хочу знать — это точная цитата или нет?

Интерфакс, 7 ноября 2010 года. Из заявления главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоирея Всеволода Чаплина на круглом столе в рамках выставки форума «Православная Русь»:

«Большевики, захватившие власть в 1917 году, сделали невозможным проведение Учредительного собрания, которое должно было избрать для страны форму правления. Этот провал в легитимности до сих пор ставит под вопрос преемственность нашей государственности, и согласия с волей народа, и того выбора, который был сделан».

о. Чаплин: Один из моих коллег очень правильно сегодня сказал, что если мы сегодня опять откроем конституционный процесс, мы потеряем ряд достижений. Это значит, что люди не считают эти достижения своими. Это значит, что они с ними не согласны.

Кургинян: Господин Чаплин…

о. Чаплин: Есть напряжение в обществе. Цитата, конечно, правильная. И нет у народа, как я считаю, полной уверенности в том, что то, что нам сегодня предлагается в качестве уже сделанного выбора, есть выбор народа.

Кургинян: Господин Чаплин, я правильно понимаю, что, с политической точки зрения, Вы предлагаете новое Учредительное собрание?

о. Чаплин: Нет — с целью дискуссий. С чистого листа обсудить и политические, и духовные основы нашего общественного устройства.

Кургинян: Но когда мы начинаем дискуссии, мы имеем в виду политическую цель?

о. Чаплин: Цель — услышать народ. Не навязать ему выбор, ваш, мой или наших друзей, с этой стороны нашей дискуссии. Цель — услышать народ. Понять, чего он на самом деле хочет. И с каким общественным строем он готов жить спокойно.

Кургинян: Но если политическая цель — учредительное собрание, то не кажется ли Вам, что оно сейчас вторгнет в хаос? Так же, как и тогда.

о. Чаплин: У меня нет политической цели. Вот сейчас — нет. У нас сегодня стабильная общественная ситуация. И сейчас, как мне кажется, власть должна сама инициировать дискуссию.

Кургинян: То есть Вы считаете…

о. Чаплин: Я понимаю, почему в 1993 году были дискуссии свернуты. Вот тогда опять имела место опасность гражданской войны. А сегодня, когда у нас относительно стабильная жизнь, мы вполне можем себе позволить эту дискуссию без хаоса.

Кургинян: Но Учредительное собрание, как мы показали выше и показывали все время, существует всегда…

Фролов: Сергей Ервандович, я протестую!

Кургинян: Так нельзя.

Сванидзе: Кирилл…

о. Чаплин: Еще раз…

Кургинян: Ведь Учредительное собрание существует только в условиях государственных катастроф? Что существует государственная катастрофа?

о. Чаплин: Еще раз говорю, я имею в виду не новое учредительное собрание, а дискуссию о нашем общественном строе. Эти дискуссии должны привести к согласному пакету решений власти и народа. Пусть власть услышит собственный народ. Поймет, что ему нужно. И постарается прийти к таким политическим решениям, которые освободят наш народ от несоответствия его менталитета и целого ряда идеологем, которые мы приняли от французской революции, от большевиков, и так далее. Какая конкретная эта будет форма решения — я не знаю. И не думаю, что мы сегодня должны говорить, что привести страну к тому, или к тому. Мы должны его услышать и понять.

Кургинян: Я с Вами полностью согласен! Но Вы сторонник Учредительного собрания или нет?

о. Чаплин: Я Вам в десятый раз говорю — нет.

Кургинян: Нет. Да? Ну, всё, всё. Если Вы не сторонник учредительного собрания.

о. Чаплин: Не сейчас и не в той форме, которая была в 1917 году.

Сванидзе: Я прошу прошения, я всё-таки хочу уточнить позицию отца Всеволода. Отец Всеволод, а скажите, пожалуйста, а в чем? Вот Вы не сторонник Учредительного собрания.

о. Чаплин: Я не считаю, что мы сейчас…

Сванидзе: А Вы можете сформулировать позитивную идею — вот чего Вы сторонник?.

о. Чаплин: Нам нужно услышать голос нашего собственного народа…

Сванидзе: А почему именно сейчас, отец Всеволод?

о. Чаплин: Не подходя к этой идеи с точки зрения уже готового результата…

Сванидзе: А почему именно сейчас услышать голос народа? Почему сейчас Вам видится необходимость в том, чтобы услышать голос народа?

о. Чаплин: А потому что всё большее и большее количество людей, тот же Михалков, та же Ассоциация православных экспертов, еще какие-то общественные форумы ставят вопрос о том, что есть некое несоответствие менталитета народа и общественного устройства. Значит, это несоответствие нужно постепенно пытаться снимать. Не ставя перед собой сразу ту или иную цель. Вот так давайте поменяем конституцию, или так усилим роль президента, или вот так усилим роль парламента. Все дискуссии с заданным итогом, мне очень не нравятся, постольку, поскольку их уже в истории России было много, и к чему они иногда приводили, мы вот сейчас уже знаем очень хорошо, в том числе из этой передачи.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вот только теперь мы выходим на то, что и есть актуальность. Потому что дискуссии — замечательно. Но любые дискуссии имеют политическую цель. То, что что-то не соответствует менталитету народа — вполне возможно. Да? Если народ желает что-то изменить — это счастье, чтобы он что-то изменял. Никоим образом никто не говорит, что сложившийся порядок вещей идеален, или даже приемлем. Его тоже можно менять. Но если его начинают менять с помощью Учредительного собрания, то вместо того, чтобы изменить порядок вещей, создаётся беспорядок. То есть — хаос. То есть очередной государственный распад. И тут я хочу доказательство № 11, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из сообщения информационного портала «lenta.ru».

«Европейский суд по правам человека признал приемлемой жалобу КПРФ, „Яблока“ и семи частных лиц на итоги выборов в Государственную думу 2003 года. Уведомление о признании приемлемой жалобы оппозиционеров получил представитель истцов Гарри Каспаров. В уведомлении указывалось, что у российского правительства есть срок до 26 января 2011 года, чтобы предоставить ответы на вопросы суда. Предполагается, что решение Страсбурга по этому делу будет принято уже в течение полугода. Каспаров отметил, что иск будет иметь „серьезные последствия для режима“, особенно учитывая тот факт, что решение по нему придется на год очередных думских выборов».

lenta.ru, 21 октября 2010 года.

Кургинян: Итак, я за все изменения, которые осуществляет народ. Только не Страсбургский суд, а народ, как субъект власти, как высший суверен.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из статьи Председателя Конституционного суда Валерия Зорькина «Предел уступчивости».

«Европейский суд по правам человека через несколько лет „раздумий“ вдруг взял в производство жалобу „объединенной оппозиции“, которая ставит под сомнение итоги выборов в Государственную Думу 2003 года. По прогнозам самих заявителей, решение будет принято (…) до следующих думских выборов. Как заявил недавно СМИ один из представителей оппозиционеров, он „изумлен“ тем, что иску пятилетней давности наконец дан ход, и считает, что „даже его частичное удовлетворение будет иметь для властей серьезные последствия“.

Представим, что Европейский суд удовлетворит жалобу „объединенной оппозиции“. Не будет ли такое решение использоваться для раскачивания российского общества по сценариям оранжевых, тюльпановых и прочих конструируемых „революций“? И будет ли это способствовать укреплению процесса, в котором, как никогда за последние годы, конструктивно выстраиваются отношения руководства России с лидерами ведущих европейских государств?».

«Российская газета», 29 октября 2010 года.

Валерий Зорькин — председатель Конституционного суда.

Кургинян: Итак, нелегитимность политической системы объявляется не изнутри, от народа, а извне. После этого собирается учредительное собрание, которое опять тянет резину. И в хаос этого учредительного собрания проваливается даже существующее государство. Вместо него образуются любые конгломераты, любая каша. Вот этого нельзя допустить! А все остальное, любые дискуссии, любые конституционные поправки, любые изменения в сфере ценностей, всё это на сто процентов нужно!

Теперь, доказательство № 14, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из статьи Лидии Орловой «Вся власть Учредительному собранию».

«В ходе мероприятий, приуроченных ко Дню народного единства, протоирей Всеволод Чаплин предложил вернуться к ситуации 1917 года и дать гражданам страны возможность самим выбирать государственное устройство России путем созыва нового Учредительного собрания.

Несколькими днями ранее на заседании клуба „Единая Россия“ протоирей Всеволод Чаплин сказал: „Основные политические силы и основные части общества, основные сословия, которые есть в нашей стране…“»

Кургинян: Я всячески поддерживаю все возможные форумы, любую демократию, но только не путем созыва нового Учредительного собрания, в условиях, когда происходит странная проблематизация нашего суверенитета. Это мы поддержать не можем. Как я услышал сейчас, у господина Чаплина, его позиция была полностью извращена. И это очень важно зафиксировать.

о. Чаплин: В общем — да. Только, если позволите, Сергей Ервандович, дело еще и вот в чем. В 1917 году одна из причин трагедии была в том, что народ был отключен, отстранен от политического процесса. И элиты решали все сами. В Санкт- Петербурге и несколько позже в Москве. Сейчас это тоже в значительной степени так. Вот нужно включить народ в политический процесс, наших военных, наше крестьянство, наш бизнес, пожалуйста, наши профсоюзы и многих других.

Кургинян: Отец Всеволод, я здесь полностью Вас поддерживаю. Я прекрасно…

о. Чаплин: Если этого не будет, вот тогда Каспаров и Касьянов и кто-то ещё смогут легко изменить политический строй, если вдруг, так или иначе, качнется власть. Если народ будет иметь большее влияние на политический процесс, даже временное ослабление власти не опрокинет общественный строй. И никакие страсбургские суды вместе с оппозицией будут нам не страшны.

Кургинян: Это вопрос! Главный вопрос заключается в том, что Вы не сторонник созыва нового Учредительного собрания. Это очень важно зафиксировать.

о. Чаплин: Именно сейчас — нет. Именно сейчас — нет.

Кургинян: А теперь, поскольку мы вошли в дискуссию, а это было как бы в моё время, я думаю Николай Карлович снизойдет до этого, я бы хотел, чтобы В.Овчинский и А.Митрофанова высказали свою позицию по этому вопросу, да? И Кирьянов тоже, да?

Сванидзе: Я на всех минуту добавлю. Прошу Вас.

Овчинский: Поскольку я работаю в Конституционном суде, то я хочу сказать, что не только то решение Страсбургского суда, которое предстоит по заявлению «объединенной оппозиции», оно вызывает много вопросов. Но уже состоявшееся решение Европейского суда по правам человека вызывает огромный вопрос, я думаю, прежде всего, у Русской православной церкви. Допустим, недавнее решение Европейского суда по правам человека, что Россия обязана заплатить огромные штрафы организаторам гей-парадов, несостоявшимся в Москве и Санкт-Петербурге.

Сванидзе: Я прошу прошения, какое отношение имеет Страсбургский суд, гей-парады, к теме, обсуждаемой сегодня?

Овчинский: Это имеет, Николай Карлович, абсолютно прямое отношение.

Сванидзе: Я пока не вижу…

Овчинский: Потому что уже эта ситуация с гей-парадами вызвала массовые беспорядки в Сербии. Когда такое же решение было принято, когда там разрешили гей-парады. Потому что нельзя смотреть с закрытыми глазами, как страус, спрятавшись в песок, что на страну оказывается мощное давление извне. И в этой ситуации любые попытки раскачать её еще изнутри, они обречены на новый хаос. Поэтому, я крайне рад был сегодня услышать позицию отца В.Чаплина о том, что он не сторонник созыва учредительного собрания сейчас. А за консолидацию всех сил, против давления извне. За то, чтобы отстаивать православные ценности, мусульманские ценности, ценности, которые присущи основному населению нашей страны. Я полностью за.

Митрофанова: Я вообще бы сейчас не стала поднимать вопрос о легитимности политической системы, потому что нынешняя политическая система в России это непосредственный плод событий октября 1993 года. И если поднимать вопрос об её легитимности и о проблемах престижа парламентаризма в России, как человек, который в 22 года наблюдал из окна университета горящий парламент, я могу сказать, ничто другое не могло нанести большего ущерба престижу парламентаризма в глазах относительно молодых людей.

И второй вопрос о легитимности. Если вернуться к началу, до большевистского прихода к власти, тогда встает вопрос, например, о легитимности пребывания России в Совете безопасности Организации Объединенных Наций. Она там пребывает как государство, продолжатель Советского Союза. Если весь этот период нелегитимен, я уверяю вас, в мире есть силы, которые скажут, что и членство России в Совете безопасности нелегитимно, и, также, нелегитимен ядерный статус России, её членство в Договоре о нераспространении ядерного оружия. Поэтому я бы сейчас вообще не стала поднимать вопрос о легитимности, ни в каком аспекте. Или уж тогда надо поднять вопрос о нелегитимности избрания Василия Шуйского, потому что он был избран без Земского собора простым криком толпы на царствование.

Сванидзе: Я прошу прощения. Дело в том, что, Анастасия Владимировна, если бы у нас сегодня шла речь о Василии Шуйском, то мы бы точно так же обсуждали возможную легитимность или нелегитимность Василия Шуйского, не опасаясь, что нас кто-то выгонит из Совета безопасности.

Митрофанова: А зря!

Сванидзе: Точно так же мы сейчас обсуждаем легитимность или нелегитимность разгона Учредительного собрания — это наша тема. Или мы, опасаясь, что нас кто-то выгонит после того как мы в нашей программе придем к какому-то решению, нас кто-то выгонит из Совета безопасности, поэтому мы должны защищать любое решение, которое имело место в нашей истории — исходя из этого? Я не понимаю этого!?!

Митрофанова: Не из-за программы выгонят. А если начнется действительно на общественном уровне…

Сванидзе: Не из-за программы, а из Совета безопасности…То есть, Вы опасаетесь, что если мы осудим разгон Учредительного собрания, нас выгонят из Совета безопасности, я так понимаю?

Митрофанова: Вполне вероятно.

Сванидзе: Понял Вас. Еще у Вас был свидетель. Прошу Вас.

Кургинян: Господин Кирьянов, да, пожалуйста.

Кирьянов: Я вернусь к урокам Учредительного собрания. Наверное, о позитивных уроках говорить сложно — ничего не получилось. Но есть один урок. Он касается правил перевода слова «демократия». Мы сегодня об этом много говорили. О народоправстве, что надо у народа спросить. Так вот, демократия как власть народа — ну, это перевод XVII, по крайней мере, XVIII века. Где вы это видели?!? По большому счету демократия в современном понимании — это соперничество элит за право управлять от имени народа. Вот это есть! А где власть народа?!? Ну, может, Вы мне покажете, укажите, кто-то более просвещен в этом вопросе?

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Простите, у меня есть еще свидетель? Нет, да?

Сванидзе: /Нет./ Спасибо. Спасибо, уважаемые коллеги, потому что наша дискуссия ушла очень далеко от первоначальной темы. Поэтому я думаю, что тема учредительного собрания может считаться исчерпанной.

Я предоставляю слово для заключительного монолога, для заключительного выступления обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения.

Кургинян: Для нас вопрос заключается в следующем.

Вот есть великий исторический пример — якобинцы. Великая Французская революция. Когда демократия обуреваема страстью по Отечеству, страстью по великому государству. Когда она несет народу новую весть. Вот такая демократия нам нужна! Вот такая демократия может и должна спасти Россию! Вот ради такой демократии стоит жить и работать!

А теперь — другая демократия. Другая демократия, предъявляемая Учредительным собранием. Это демократия сонная, погрязшая в процедурах, двусмысленная, слабая. Неготовая в тот момент, когда ей бросают вызов, ответить на этот вызов. Демократия, проваливающаяся в бездну, и затаскивающая в бездну весь доверившийся ей народ.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Вот такая демократия нам не нужна! Такая демократия — опасна, страшна! Она есть путь к хаосу! И урок Учредительного собрания не должен быть повторен НИКОГДА!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Мы пришли к концу самого главного вопроса — а что есть народоправие? Что есть возможность народа управлять своей судьбой?

Вот, с избранием Учредительного собрания в 1917 году у народа появилась возможность самим решить свою судьбу. Это было впервые — всеобщее равное избирательное право, все могли проголосовать. Даже женщины — чего не было ещё нигде, и только в России. И все проголосовали. И приехали депутаты, которые могли и должны были решить.

Да-а… Они не стали сражаться там с большевиками. Не стали стрелять из них.

Да-а… Они хотели законы писать и принимать их.

А что же в вину поставить… Знаете, такие бывают быстрые хирурги, привезли и говорят: «О! Нога ни к черту — отрезать!». Отрезали. И без ноги. А тут говорят: «У-у! Будем лечиться». И четыре месяца лечил. А человек с ногами и танцует.

Тогда большевики предложили быстрое решение: «Отрежем ногу и бог с ним». А потом вообще зарезали этого больного.

Сванидзе: Время.

Млечин: А те предлагали: «Давайте лечить». И вылечили бы. Самое страшное произошло вот что. Разогнав Учредительное собрание, не только начали гражданскую войну, но и лишили всех нас веры в то, что мы можем хотя бы когда-нибудь сами управлять своей судьбой. У нас забрали это право.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в зале. Итак, вопрос: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?». Кнопка номер один: «Демократический шаг вперед», это господин Млечин. Кнопка номер два: «Гарантированный хаос», господин Кургинян. Прошу вас, голосуйте.

Прошу вывести на экран результат голосования в зале.

«Демократический шаг вперед» — 55%,

«Гарантированный хаос» — 45% сидящих в зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы узнаем результаты телевизионного голосования.


Сванидзе: По разнообразным воспоминаниям, в зале заседания Учредительного собрания Владимир Ильич Ленин лежал на ступеньках. То — /со/ скучающим видом, то — весело смеясь. Он не сторонник так называемой буржуазной демократии. Он считал эффективной диктатуру. За последующие годы советской власти представления о парламентской работе не изменятся. Так же как и о выборах. Ленин не зря смеялся, лёжа на ступеньках Учредительного собрания. Это — моё личное мнение.

Теперь прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?

10% — демократический шаг вперед;

90% — гарантированный хаос.









Главная | В избранное | Наш E-MAIL | Добавить материал | Нашёл ошибку | Наверх